Adam Gebrian: Architektura je zhmotněním mezilidských vztahů. Za hnusná města si můžeme sami.

Přepis epizody

Ahoj, tady je Dan Tržil a další díl podcastu Proti Proudu. Dnešním hostem je Adam Gebrian. Adama asi není tolik nutné představovat. Je to český architekt, který si vědomě vybral, že nenavrhuje stavby, ale je to takový propagátor, kritik a fanoušek architektury v jedné osobě. Je velká šance, že už jste s Adamem nějaké rozhovory nebo nějaký obsah o jeho architektuře viděli. Já si myslím, že tenhle rozhovor se nám povedl udělat trošku jinak. Trošku jsem nahlédl do toho, jak Adam Gebrian si vybral svůj obor, svoje místo na trhu. Samozřejmě, bavíme se hodně o prostředí, které spoustu z nás obklopuje, a to jsou města – jak by mohly být lepší, jak je lépe vnímat. Já doufám, že vás tenhle rozhovor bude bavit minimálně stejně tolik, jako bavilo mě ho mít a připravovat ho pro vás. Doufám, že po něm budete stejně jako já koukat na město kolem sebe jinýma očima. Teď už pojďme na to, protože tohle nepotřebuje dlouhé představování. Rozhovor s Adamem Gebrianem.

Adame, já vás moc vítám v Proti Proudu. Dobrý den.

Dobrý den. Díky za pozvání.

Vy jste byl jeden z těch lidí, u kterých jsem byl trpělivý a říkal jsem si, že to jednou vyjde a potkáme se tu. Přišel mi hrozně zajímavý váš příběh a co děláte. Možná se dostaneme více k architektuře a k urbanismu. Možná mě napadlo začít to tím, jestli vás napadne poslední moment, kdy jste se zastavil a objevil jste něco, co jste ještě neznal – nějakou stavbu nebo to možná nemusí stavba, ale něco jiného ve veřejném prostoru, kdy jste si řekl, že je to zajímavý.

Teď je 8:45. My jsme si dali takhle sraz, protože já jsem šel se synem do školy, kterého jsem tam odevzdal v 7:55. To je odsud vzdušnou čarou kilometr. Já jsem to šel pěšky. Trvalo mi to takových 40 minut. Za 40 minut jsem takových věcí, co teď říkáte, viděl takových 15.

Fakt, jo? To už předpokládám, že je cesta, kterou jste nešel poprvé?

Nešel jsem ji poprvé, ale když bych ji teď šel zpátky, tak uvidím 15 jiných. Úplně na každém metru je něco, co nevidíte. Těch vjemů a toho množství ve městě je tolik, že absolutně nemáte šanci je vstřebat, to znamená cestou jsem se zastavil v Lucerně. Když tam stojíte a díváte se směrem nahoru na takové schodiště, kde je vytažený červený koberec. Visí tam socha Davida Černého – sv. Václav vzhůru nohama, ale když se tam na chvíli zastavíte a budete se dívat, jak vypadá podlaha, jaké má barevné odstíny, že je složená z diagonálně otočených čtverců, jak vypadá schodiště, které se větví na dvě strany, jak vypadají lampy, které jsou na tom schodišti, jak vypadá šrafovaný strop jako podhled skleněný, za kterým je sklo, tak když si tam půjdu stoupnout za půl hodiny, tak zase uvidím jiné detaily. Takhle opravdu jenom co jsem šel tady kousek po Jindřišský a nakouknul jsem dovnitř vnitrobloku do obchodního domu, kde dneska je Debenhams. Skrz to jsem zahlédnul, že se staví ve vnitrobloku hotelu Evropa rozšíření hotelu o více než 200 pokojů. Po levé ruce jsem nakouknul na nádhernou plastiku Zdeňka Sýkory. Je to taková mozaika, která byla součástí vstupu do metra, je dneska součástí obchodu, kde se smaží nudle. Ta pára jde na tu mozaiku, která má hodnotu miliony, ale myslím, že to nikoho nezajímá. Podíval jsem se, jestli je můj malý oblíbený dům, který je opravdu nejmenší v celé ulici, má dole stejný obchod se stejnou grafikou, která mu hrozně nesluší. Pak jsem si udělal odbočku k vám tady do půjčovny, do ulice. Dlouze jsem si prohlížel takový úzký vysoký obchod, který prodává kávu. Strašně se mi líbí, že tam má nápis, který se jmenuje „Káva“. To je nesmírně osvěžující, když se někdo pojmenovává názvem, který odpovídá tomu, co se odehrává vevnitř. Není tam napsáno „Víc než káva“ nebo něco takovýho.

Nebo „Nejlepší káva“.

Takto bych mohl pokračovat o hodně déle. Opravdu těch detailů, kterým někdo ve městě věnoval pozornost, těch nejsou ani miliony, ani miliardy, to bude ještě daleko vyšší číslo. To znamená úplně neskutečné množství na každém domě.

Vy to takto vnímáte, protože jste se to naučil, nebo člověk musí být trošku vhled do této oblasti? Nebo jste to měl vždycky, že vás bavilo chodit pomalu, zastavovat se a zkoumat detaily?

Na tohle asi nikdo nedokáže odpovědět. Já to nemám moc rád, takové dodatečné racionalizování vlastního života.

Já jsem myslel, jestli už v 5 letech máma říkala, že jsem chodil hrozně pomalu, protože jsem zkoumal dlaždice.

Ne, ne. Já nemám rád takovou věc, které říkám dodatečná racionalizace. Většinou děláte nějaké rychlé intuitivní rozhodnutí a po X letech ho dokážete strašně sálodlouze vysvětlit. Nevím, ale vzpomínám si na jednu věc, že jsem měl na vysoké škole na architektuře profesorku Helena Jiskrovou, což je česká architektka, která na konci šedesátých letech odešla do Holandska na praxi. Pak v sedmdesátých letech tam natrvalo emigrovala a žije tam dodnes. Ta nám dělala přednášky o svých různých cestách po celém světě. Mě naprosto fascinovalo, že ona nám neukazovala nějaké důležité slavné domy s důležitými funkcemi, ale ukazovala nám naprosto běžné detaily, jakým způsobem se odvádí voda ze střechy na Sicílii. Ukazovala věci z každodenního života, což mi přišlo strašně zajímavý. Druhá věc je, že mám hrozně rád knížku od Gilberta Keith Chestertona, která se jmenuje Ohromné maličkosti. To doporučuju každému. Je to fantastická knížka. Začíná takovým docela drsným příběhem dvou bratrů, kdy jeden chce být obr a chce na jeden krok se dostat na druhou stranu zeměkoule. Když se mu to podaří a dostane s k Himalájím, tak mu připadají strašně malé a je hrozně zklamaný. Ten druhý to má obráceně, že se chce stát takovým úplně malinkým trpaslíkem, který najednou jeho trávník před barákem se promění v naprostou džungli a fantastický prales, kde zažívá neuvěřitelné dobrodružství. To je takový leitmotiv té knihy. To na mě mělo vliv. Docela tomu i věřím. Můj jeden kamarád, architekt Michal Kuzemenský, kdysi říkal, že někdo jede do Austrálie a přiveze si fotku klokana. Někdo jde dolů do řeznictví a zažije tam největší zážitek svého života. Je jasné, že to se může odehrát kdekoliv. Praha je mimořádně bohaté místo na obrovské množství věcí a zážitků. Tady je vidět všechno. Poslední odbočka. Kdysi jsem dělal rozhovor s Milanem Knížákem, kterého mám hodně rád a vážím si ho. Ten říkal, že kamkoliv já jdu, tam furt čumím, sleduju, nakukuju do každého obchodu, do každé výlohy. Všude je něco, co mě baví.

Já si na druhou stranu myslím, že to člověk může v sobě i vědomě kultivovat, protože možná nás poslouchají lidi, kteří mají pocit, že všechno je nuda. Možná ne. Možná jenom je potřeba se občas zastavit a koukat pozorněji.

Určitě je na to potřeba ten čas. To mi asi nějakou dobu trvalo. Jsem o tom přesvědčený. Říkám tomu nespěchat. Platí to skoro ve všem. To najednou otevírá spoustu různých možností, kdy člověk se nežene za něčím jako pes za kostí, ale opravdu je připravený na to, že se zastaví a odbočí, a najednou vidí něco úplně jiného, než co si myslel původně. Mně se to docela i osvědčilo ve spoustě různých situací, že to má svůj smysl.

Nespěchat. To je takový hezký motto dnešního dne. Chtěl jsem ještě odbočit k vašemu ne možná příběhu, ale vy o sobě vlastně o píšete, že jste architekt, který nekreslí nebo nenavrhuje. Bylo to jasné vždycky, nebo to mělo nějaký vývoj? Mně se na tom hrozně líbí, že i v nějaké konzervativní škatulce architekt se dá najít vlastní cesta, dá se tam najít možná něco, co má člověk unikátní nebo kde má nějaké silné stránky. Mně se líbí, že vy jste možná našel, že to není to kreslení, ale že to je popularizování, mluvení, popisování atd.

Musím se vrátit k tomu, co jsem říkal před chvílí. Možná nějaké intuitivní rozhodnutí, které si pak člověk dokáže Xkrát vysvětlit. Můžu nejdřív zkusit tu racionální stránku, ale možná, že to tak fakt nebylo. Možná že si to takto dodatečně přežvýkávám pro sebe. Já jsem měl několik formativních zážitků v životě. Jeden se odehrál v Holandsku v roce 2002, kde jsem studoval tehdy architekturu. Měli jsme studentskou výstavu našich prací v bývalém kostele, na kterou přišly stovky lidí. Zajímalo je, co tam je. Já jsem vůbec nechápal, co tam ti lidé dělají. Tak jsem za jedním z nich šel a říkal jsem jim s lehkým omluvným tónem, že to je jenom výstava studentských prací. Z toho se nebude nic realizovat. To jsou jenom takové vize. On se na mě podíval a říkal, že to ví. Já jsem se ho zeptal, proč přišel. On říkal, že protože ho zajímá, jak vy, mladí lidé z celého světa přemýšlíte o prostředí, ve kterém já žiju. Zajímal ho náš pohled na to, jak by to mohlo vypadat a co by se s tím případně dalo dělat. Proto se na to přišel podívat. Já jsem se na něho zase dlouho zadíval a říkal jsem si, že aha, tohle by se v Česku nestalo. To je rok 2002. Pak se mi stalo ještě několik podobných situací. Říkal jsem si, že to je nějaký velký rozdíl, který spočívá v tom, že mi připadá, že se pohybuju v Česku v prostředí, kde většině lidí je úplně jedno, jak to prostředí vypadá. Zaslechl jsem rozhovor dvou lidí v metru, kdy se jeden ptal, kdy budou už otevírat tu novou stanici metra. Ten druhý říkal, že je zvědavý, jak to bude vypadat. Ten první říkal, že je mu úplně jedno, jak to bude vypadat. Hlavně ať už to jede. To mi přijde jako takový light motiv. Pak jsem kdysi mluvil s Čestmírem Kopeckým, výborným televizním producentem. Dělali jsme spolu jeden projekt do Ostravy. Já jsem mu něco popisoval. On mi říkal: „Adame, žijete v zemi, kde lidé dělí víno na bílé a červené. Co mi tady o tom chcete vyprávět?“ To byl další střípek do mozaiky. Já jsem si říkal, že jestli tohle je pravda, jestli velkému množství lidí je jedno, jak to prostředí vypadá, nebo si myslí, že na to nemá žádný vliv, že to je práce nějakých profesionálů a jim do toho nich není, tak jsem si říkal, že je tu ještě úplně jiná práce, než navrhovat věci do prostředí, kde je to lidem jedno. Spíš se snažit změnit to prostředí tak, aby to lidem jedno nebylo. Tohle rozhodnutí jsem definitivně udělal v roce 2008 po návratu ze studia ve Spojených státech. Já jsem se tehdy vrátil a měl jsem v kapse tisíc dolarů, což mi zbylo z peněz na studium, což tehdy bylo dost peněz na to, abych měsíc nemusel pracovat. Já jsem si říkal, že mám měsíc na to, abych si našel jinou práci, než kterou jsi dělal doteď. To znamená do roku 2008 jsem byl přesvědčený, že budu architekt, který bude navrhovat domy. Pracoval jsem v různých kancelářích po celém světě. Různé domy jsem navrhl a navrhoval. Bavilo mě to. Měl jsem tu práci rád. To bylo poměrně těžké rozhodnutí, když jsem si říkal, že se chci začít věnovat tomu, aby to jiní lidé brali vážně. Když jsem nad tím začal přemýšlet, tak mi došlo, že nemůžu dělat obojí zároveň. Možná, že někdo by na to měl jiný názor, ale já jsem takový názor měl. Říkal jsem si, že nemůžu to zároveň navrhovat a zároveň někomu jinému říkat, že to je důležité a že bych to mohl udělat já. Jsem si říkal, že to je ultimativní střet zájmů. O to nestojím. Tak jsem si řekl, že si vyzkouším jinou polohu. Bylo to ještě dané tím, že jsem měl tehdy Fulbrightovo stipendium v Americe, které vás takzvaně zavazuje, že následně se máte vrátit do Česka a očekává se od vás, že tak 2 roky budete dělat nějakou společensky prospěšnou činnost. Je to v tom stipendiu napsané. Nikdo vás k tomu nedonutí a nebude vám stát za zády, ale předpokládá se to. Tak jsem si říkal, že fajn, 2 roky si vyzkouším takovouto práci, která by mi dávala nějaký smysl a snad by měla nějaký společenský význam. Už jsem se nikdy neotočil zpátky. Dnes je to 15 let.

Přijde mi hrozně zajímavý, jak tam vidím své rozhodnutí, když jsem měl rezervu a říkal jsem si, že jsem vždycky chtěl zkusit dělat ty podcasty. Teď mám našetřeno 6 měsíců. Bylo to nějakých 7 let. Měl jste v hlavě nejhorší scénář, když to nevyjde? Že půjdete zpátky do té kanceláře a půjdete dál navrhovat?

Ne, já většinou moc nespekuluju „co by, kdyby“ a moc o tom nepřemýšlím. Možná že to tam někde bylo a říkal jsem si, že třeba, ale neuvědomuju si to takhle a nepřemýšlel jsem nad tím takto. Říkal jsem si, že uvidíme tohle, a jestli mě to bude bavit, tak v tom budu pokračovat dál. Uvidíme, jak dlouho mě to bude bavit a bude mi to dávat smysl. Asi jsem měl určitou výhodu v tom, což platí dodnes, že jsem ani na vteřinu nepochyboval nad tím, že to má smysl. Ten cíl je probudit větší zájem lidí o kvalitu prostředí, ve kterém se nacházejí. Dát jim najevo, že se mohou aktivně podílet na tom, aby to mohlo být lepší. To dělám dodnes. Akorát že to dělám různými způsoby. Ten cíl je pořád stejný. Ten se nezměnil. To jsem si říkal, když jsem si to vymýšlel. Říkal jsem si, že by mě asi moc nebavilo rychle měnit ty cíle. Kdežto když cíl zůstává stejný a hledá se jenom forma, jak se k němu dostat, tak to mi připadá jako docela normální a zábavný. Tou praktickou stránkou věci, jestli se tím dokážu uživit, tím jsem se moc nezabýval.

Předpokládám, že ty způsoby a cesty k cíli se měnily, ale jak to dnes vidíte za těch 15 let? Jste tomu cíli blíž? Samozřejmě chápu, že je hrozně těžké rozklíčovat, co je ten váš podíl, co je změna ve společnosti atd. Jsme jinde?

Já si myslím, že jsme jinde. Ten svůj podíl rozklíčovat neumím, ani se tím nehodlám zabývat, ale nepochybně vidím na jednu stranu větší zájem širší veřejnosti, ale ta odpověď na ten zájem, aby se to prostředí opravdu výrazně zlepšovalo, je relativně pomalá. Řekl bych, že za tím zájmem začíná pokulhávat. To znamená, že zatímco na začátku jsem si myslel, že ten problém je, že ten zájem není, tak se mi zdá, že ten zájem spíš je, ale ještě se nepřetavuje v nějaké jednoznačné srozumitelné kvalitní výsledky, kdy bych si říkal, že perfektní, ten opravdu velký zájem těch lidí přispěl k tomu, že teď je to mnohem lepší. Zatím se mi zdá, že ten zájem se dokázal nasměrovat na to, že se něčemu zabrání. To znamená, že něco zastavíte, zabráníte zbourání, něco zachráníte, něčemu prodloužíte život, přinutíte některé lidi některá rozhodnutí ještě přehodnotit, ale zatím se automaticky nepřeklápí v nějaké nové skvělé věci. Té práce je tady pořád ještě obrovské množství. Ale abych odpověděl na vaši úvodní otázku – myslím si, že je to jasné, že to je nekonečné, že to nemá ten cíl, který by byl popsaný tak, že byste si řekl, že aha, teď je to tady. Je splněno a můžeme jít dál.

A zaklapnout tu knížku a jdu vymýšlet nový cíl.

(partner podcastu)

V čem je to rozdílné? Já nevím, jestli stále ten vzor tím, že jste byl v různých zemích, jestli je to Holandsko nebo Amerika, jestli to myšlení o těchto věcech je jiné? Možná tam dělají stejný boj nebo ten cíl je tam stejný, akorát jsou v jiné fázi?

Já se obavám, že to je neporovnatelné, že ty věci jsou jinak. Je tam jiná historie, společnost a klima. Těch rozdílů je tolik. Asi jako ve všem tam můžete najít nějaké podobnosti a rozdílnosti. Těch rozdílností je bohužel tolik, že já jsem lehce skeptický k tomu přenášení různých modelů ze zahraničí k nám. Pro mě je zajímavé téma – představte si, že navrhnete dům do Japonska. Ten dům se vám hrozně líbí. Potom někdo přijde a jako první kritiku řekne, že to by u nás nefungovalo. Já si vždycky říkám, že počkejte, to je spíš než kritika ocenění, protože jinými slovy tím říkáte, že to je velmi dobře navržené specificky do toho prostředí. A že když byste to z něho přenesl, tak to zkolabuje. To je pro mě známka kvality. Uvádí se to třeba na literatuře, že když to chcete přeložit, tak to musíte přebásnit. Poezie nejde přeložit. To je disciplína sama o sobě. Tohle je stejné. To znamená, že vy tam můžete objevit nějaké principy, že se vám třeba hrozně líbí, jakým způsobem se propojuje exteriér a interiér, ale právě proto, že jste v jiném klimatu a nemáte zemětřesení, tak na to musíte reagovat jinak. To se mi na architektuře vždycky líbilo, že ty univerzální recepty, které by se daly namnožit na celé planetě, v podstatě neexistují.

Já to beru jako nějakou uměleckou formu. Jsou tam nějaké základní principy? Občas když koukám na vaše videa, tak málokdy říkáte, že takto je to správně a takto je to špatně. Spíš říkáte, že na tomto se mi líbí tohle, jak je tady vymýšlené, naopak tohle mi nepřijde zase takto vhodné do tohoto prostředí. Jsou nějaké univerzální principy, co je dobré a co je špatné?

Já si myslím, že asi ne. Je to těžké. Někdo by určitě nějaké našel. Já možná je ani úplně nehledám. Mám rád slovo, které se jmenuje adekvátní, že něco je adekvátní svému místu, času zadání, penězům, přáním klientů. To je vždycky jiné. To znamená, že ty situace a podmínky jsou vždycky jiné. Logicky ta odpověď je také vždycky jiná a ještě k tomu zamrzlá v čase. Těžko můžete odhadnout, co bude za 10, 20 let. Někdy vás to překvapí. Něco, co vypadalo jako skvělá odpověď v tom čase, kdy to vzniklo, se ukázalo jako hodně mizerná odpověď o X let později. Já si myslím, že jediné opravdu univerzální principy jsou, že se tomu naplno věnujete a snažíte se to udělat, jak nejlépe dokážete. Tohle je něco, co mě častokrát napadá. Někdy se mi to asi nedaří vyjádřit srozumitelně. Naučil jsem se respektovat i věci, které se mi hodně nelíbí, když vím, že to ti lidé dělají opravdu vážně a že tomu věnovali spoustu času, úsilí, energie a snažili se dosáhnout co nejlepšího možného výsledku. Trošku hůř reaguju na to, když vidím, že to ti lidé berou na lehkou váhu. Když občas zaslechnu, že někdo řekne, že no a co, vždyť je to jenom takový dům. Co je vám do toho? Udělám si tam, co budu chtít. To většinou vím, že tam je možná nějaký problém. Každý má svoje limity. Ty se týkají vzdělání, kultury toho, co zažil, v jaké je zrovna životní situaci. Perfektní věci neexistují, takže vždycky jsou tam – udělám takovou odbočku. S mým kamarádem Jankem Rubešem, když jsme spoustu věcí spolu natáčeli, tak já jsem stál před a on za kamerou, tak po X letech jsme se na sebe vždycky podívali a říkali jsme, že dnes točíme černou, nebo bílou? Mysleli jsme tím, že jsme schopni na každém místě natočit obě ty reportáže, když budeme chtít. Samozřejmě, že jsme schopni natočit, že je to super, i že je to mizerné. Vaší úlohou je to vybalancovat a nepředstírat, že je to jedno. Na řadě věcí je spousta chyb a naopak dobrých věcí.

Jak jsem říkal, že ta debata o tom, kde žijeme a jak to vypadá, trošku pokročila, já to vidím nejviditelněji na dopravních stavbách, že tady budu nová silnice, tady nebude. Nebo pak na těch velkých landmark stavbách typu nová budova filharmonie atd. Myslíte si, že je těžké se dostat do toho detailu? Tohle jsou samozřejmě velké věci, které ovlivňují nejvíce lidí nebo celkový ráz města. Mně se líbí, že vy to zkoumáte i v rámci těch malých baráčků.

Já si nesouhlasím s tou vaší premisou, že ty velké stavby mají největší vliv na člověka. To si vůbec nemyslím. Já si myslím, že největší vliv na člověka mají ty malé věci, naprosto běžné, každodenní, ale ve kterých tráví svůj čas. Když by si někdo chtěl udělat cvičení, tak ať si vezme tužku, papír a zapisuje si, kde denně kolik stráví času. Možná že to pro něho nebude žádná novinka, ale možná že ho to překvapí. Možná že zjistí, že je to nějaké množství času u sebe doma, v práci, mezi prací, ale pak tam můžou být různé věci, ať už jsou to škola jeho dítěte nebo restaurace nebo kavárna nebo sportoviště nebo cokoliv. Já jsem městský člověk. Už kdysi dávno jsem zjistil, že to množství času, které trávím ve veřejném prostoru města, je naprosto enormní. Vždycky když se řekne, že je třeba chránit životní prostředí, tak jsem zaregistroval, že spousta lidí si překládá životní prostředí do slova příroda. Má tím na mysli hory, lesy a národní parky a tak. Já když se řekne životní prostředí, tak pro mě je to město, protože to je moje životní prostředí. I to je možné nějakým způsobem chránit, rozvíjet a opečovávat. Mně se zdá, že pozornost tomuto životnímu prostředí věnovaná byla na nízké úrovni. Já myslím, že ty malé věci jsou strašně důležitý a že mají zásadní vliv na to, jak se cítíte. Nemusíte o tom moc přemýšlet. Je o tom spoustu literatury, že když jdete na koncert rockové hudby, tak ten zážitek je silný a emocionální, vy si ho dobře zapamatujete. Můžete si na to vzpomenout o 20 let později, tak takto ta architektura člověka neformuje. To nikdy nebo jenom málokdy jsou to takové zážitky, že to s vámi opravdu zacloumá. To o tom do jisté míry musíte hodně vědět, aby to na vás takto zapůsobilo. Spíš je to takové pozadí událostí, že si víc pamatujete, s kým jste mluvil, jaké jste měl kafe, než kde to bylo, ale má to na vás vliv. Ale ten vliv se ukládá pomalu, pozvolně. Až když to prostředí opustíte, tak zjistíte, že vám chybí. Do té doby jste to nevěděl. Já jsem prožil 19 let ve Zlíně. Už dlouho jsem tam nebyl. Neocitám se tam moc často, ale poměrně dobře si na to prostředí vzpomínám. Když ho zpětně analyzuji, jak ovlivnilo moji představu o vztahu mezi domem a stromem, mezi lesem a městem, mezi řekou a městem atd., tak ten vliv je strašně silný. Nesete si ho celý život. Nikdy se toho nezbavíte.

Přece jenom se zeptám, jestli nějaké další české město – asi ne podobně stejný vliv, protože málokde má člověk mít možnost žít 19 let, ale kde máte pocit, že se to ubírá správným směrem?

To je těžké takto říct, ale obecně opravdu každé prostředí vás formuje silně. V každém prostředí je nějaká DNA, která se tam propsala opravdu kulturně, historicky. Já si přesně vzpomínám na svůj pocit, kdy jsme natáčeli taková dvě 5minutová videa v Ústí nad Labem. Stáli jsme nahoře na kopci, na Větruši. Dívali jsme se na to město. Já jsem si říkal, že já toho vlastně nejsem schopný. Já to snad ani nechci říkat takhle rychle a stručně. Jenom když si promítnu hlavou, co se tady odehrálo ve 20. století, čím si to město prošlo, tak jsou to tak dramatické kulturně historické zvraty, které nepochybně se do toho města neskutečným způsobem propsali, že není možné si tam jenom takto stoupnout a říct, že no jo, teď to bude takhle. Na jednu stranu vidíte úplně neuvěřitelně nádhernou dramatickou krajinu, ve které to území je zasazené. Pak vidíte, jak je zjizvené celou řadou těchto událostí, ať už je to druhá světová válka, odsun, komunismus, turbokapitalismus devadesátých let, kdy se spousta lidí snaží dohnat něco, co zameškala. Vy když vás zajímá urbanismus a architektura, tak tam ty stopy dokážete vysledovat. Zase si je dokážete dodatečně racionalizovat a dokážete si říct, že to vlastně nemůže být jinak. To by bylo divný, kdyby to bylo jinak. Potom ale je trochu nebezpečí, že čím víc těch informací máte, tím snadnější je se s některými věcmi smířit. Dokážete pak takzvaně omluvit cokoliv a říkat, že no jo, nedá se nic dělat. Ale to není moc dobrý nástroj na nějaké změny k lepšímu. Vy jste se ptal na to, jestli jsou nějaká místa, která se udávají nějakým směrem, které bych považoval za dobrý, tak ano, můžu jich pár vyjmenovat, ale nejsou to žádná velká překvapení. Kdokoliv, kdo se zajímá o architekturu, tak ta jména asi slyšel. Na prvním místě se častokrát jmenuje Litomyšl, ale já jenom zkusím vysvětlit, proč si myslím, že je to Litomyšl. Častokrát za spoustou dobrých věcí stojí jednotlivci. To je moje životní přesvědčení. Mockrát jsem to zažil. Častokrát si lidé říkají, že mají rádi kolektiv a mezioborovou spolupráci a spolupráci různých lidí a názorové výměny. Já to nezpochybňuju. Má to jednoznačně spoustu pozitivních věcí, ale většinou když jsem narazil na něco dobrého, tak na začátku stál nějaký strašně tvrdohlavý člověk, který nikam zapadal, nevypadal jako součást nějakého kolektivu. A tak dlouho se snažil něco prosadit, až se mu to podařilo. Kdysi jeden americký teoretik architektury Jeff Kipnis mi říkal, že poletíme na Měsíc nevymyslela NASA. To vymyslel francouzský spisovatel v podkroví na okraji Paříže, když se díval na Měsíc. Je to záměrně takto vyhodnocená ilustrace. V Litomyšli Miroslav Brýdl, první porevoluční starosta, si udělal takovou jednoduchou analýzu. Říkal, že se mu zdálo, že v desetitisícové obci je málo právníků a málo architektů. Začal na tom trošku pracovat. Poměrně rychle přivedl do Litomyšle architektku Zdenu Vydrovou, která se stala hlavní městskou architektkou. Začali k jednotlivým novým stavbám přistupovat vážně, skrze práce dobrých architektů, které začali vyhledávat různými výběrovými řízeními a následně i soutěžemi. Dnes tam mají desítky velmi dobrých staveb z posledních 30 let, které jednoznačně zvyšují kvalitu veřejného prostoru a občanské vybavenosti. Mimochodem vždycky říkám, že kdyby někdo na důchod hledal místo, kde má služby všech prvotřídních úrovní v krásném prostředí, tak Litomyšl bude strašně vysoko. Hodně za to mohla umanutost jednotlivců, kteří se o to snažili. Z čeho mám radost, protože to sleduju na dálku, dnes je starostou Litomyšle syn Miroslava Brýdla Daniel Brýdl. Je to tuším pátý porevoluční starosta. Občas ke mně doputují fotky, kde všech těch 5 starostů sedí pohromadě. Jsou z různých stran, ale pravidelně se setkávají a neustále pravidelně debatují nad tím městem. Ti, co už nejsou v té funkci, tak přijdou s papírkem, kde mají napsané, co si myslí, že by se mělo udělat, co je špatně. Ten ve funkci na to musí reagovat, obhajovat a vysvětlovat. Pamatuji si detail, že když se setkají, tak to setkání platí jeden z nich a příště jiný. To jsou pro mě nádherné ilustrace toho, že ta kontinuita ve městě je strašně důležitá. Já to nemůžu dostatečně zdůraznit. Kontinuita je pro architekturu naprosto zásadní. Naopak, poměrně velké změny v politických vedeních města, kdy někdo přijde a řekne, že ti přede mnou dělali všechno blbě a já to udělám jinak, tak to je pro architekturu naprosto smrtící.

Mě zaujalo, ať už Ústí nad Labem, protože já jsem z Ústí nad Labem. Myslím si, že spoustu těch lidí, kteří tam žili nebo vyrůstali, jsou právě velmi kritičtí k tomu městu. Dávají to často za vinu těm politikům. Druhá věc, co mě zaujala, že ten jednotlivec může něco změnit. Mám pocit, že spoustu těch lidí má pocit, že jednotlivec nemůže nic změnit, že to je zbytečná práce skoro až. A že se do toho nepouštět, protože dnešní člověk je v těch kolečkách malý a bezvýznamný. Se mi líbilo, že jste ukázal, že vlastně ne, že to jde.

Ano, ale je třeba k tomu něco dodat. Já si myslím, že jednotlivec dokáže změnit cokoliv, ale je třeba k tomu dodat, že často i k horšímu. Dějiny jsou toho plné. Na to je třeba nezapomínat. Ale ta síla jednoho člověka je obrovská. Jasně že asi potom zjistíte, že na ty zásadní změny z toho jednotlivce vzniká kolektiv, že pak jsou dva a tři a pak pět, dvacet a ještě víc, ale většinou ten nápad začíná v jedné hlavě. Ano, někdy se glorifikují ty týmové práce, že si to hrajete jak ping-pong a reagujete na sebe, čímž to roste. To je v pořádku. Já to nezpochybňuju.

Většinou je tam potřeba ta energie, kterou tam přináší ten jeden člověk, který to trošičku táhne, i ten tým.

Já jsem pracoval ve 3členném týmu v Americe s holkou ze Sýrie a s klukem z Íránu. Po půlroce jsme se dostali do takového krizového momentu, kdy nám to dál nešlo. Měli jsme vynikajícího vyučujícího, architekta a zároveň ekonoma, který si s námi sednul a říkal, že na základě mých zkušeností, když pracujete 3členný tým, tak jeden dělá 60 %, jeden dělá 30 % a jeden dělá 10 %. Nikdy to nebude jinak. Plus minus mi to takto vychází. Jestli čekáte na situaci, že každý z vás udělá třetinu, tak se nikdy nedočkáte. Bylo by dobré, kdybyste to pochopili. Tak jsme si sedli a začali jsme spolu takto mluvit. Zjistili jsme, že největší problém je, že ta holka ze Sýrie byla ta, co dělá těch 60 %, celé to táhla. Já jsem dělal těch 30. Ona už toho začínala mít plné zuby. Říkala, že z nás maká nejvíc. My jsme se na sebe podívali. Pak jsme se podívali na ni. My jsme ji říkali, že to my víme. Ona říkala, že fakt, jo? Od té doby bylo všechno v pohodě. Ona opravdu potřebovala to ocenění, že si někdo uvědomuje, že ona je ten, kdo ten tým táhne dopředu. V momentě, kdy ho dostala, tak všechno bylo v pohodě. To je jenom taková odbočka, že ty týmové práce mají různé zákonitosti. Je dobré si uvědomit si, jak je to a mít na to náhled.

Jeden z mála dalších českých podcastů, co jsem viděl, byl váš rozhovor v Prostoru X. Líbil se mi tam jeden moment, kdy vy jste parafrázoval svého kamaráda. Říkal jste, že regulace je v kontextu měst je něco, na čem se hodně lidí domluvilo, že to tak má být. To se mi líbilo, protože mám pocit, že kdy se řekne regulace, tak je to hodně o negativním kontextu. Přišlo mi fajn tomuto dodat i nějaký pozitivní kontext. Asi se shodneme, že regulace nejsou dobré v tom, aby někdo po 10 letech si řekl, že tato regulace dávala smysl před 10ti, ale dnes už smysl nedává, tak ji zrušíme. Tyto mechanismy toho revidování, jestli ty regulace furt dávají smysl nebo ne, jsou horší, ale líbil se mi kontext, který jste tam dal, že regulace je něco, na čem my jsme si řekli, že takto to chceme.

Architekt Tomáš Hradečný, můj kamarád, my jsme byli spolu schválně v porotě v jedné soutěži. On provokativně říkal, že buď ať Praha vsadí finance, energii a úsilí na hromadnou dopravu. Teď se mu zalesklo oko jak Césarovi v Asterixovi. A říkal: „Nebo ať vsadí svoje peníze, energii a úsilí na individuální automobilovou dopravu, ale ať si sakra vybere a ať to dělá alespoň 50 let a pak si povíme.“ To se mi hrozně líbilo, protože on záměrně dal najevo, že je mu trošku jedno, jaká strategie to je, hlavně když je kontinuální, vědomá a dlouhodobá a to úsilí směřuje nějakým směrem. Jenom ať se to neustále mění. Teď tunel a možná radši D. Ne, D, zastavte, rozjeďte tunel. To je fakt nejhorší. To hodně souvisí s regulací. To znamená regulace je pro mě pravidla a mantinely, které jsou dlouhodobé a přehledné a srozumitelné celkem komukoliv. Co jsem tam zmiňoval, že tento signál do té společnosti vysílá ta veřejná sféra, ať už ji nazveme politici nebo úředníci, ale lidé placení z veřejných peněz. Ti mají jednotlivcům, soukromníkům říct, že toto je naše dlouhodobá představa rozvoje města. Když vy, individuální soukromníci, na ní participovat, tak vás zvýhodníme, protože podporuje tu naši představu. Když naopak půjdete proti ní, tak vás znevýhodníme. To je moje představa regulace. Od toho jsou ty volby, abyste si vybral ty lidi, kteří mají nějaký světonázor a říkají, že tímto směrem chceme jít. Když zvítězí ve volbách a poskládají koalici, tak mají příležitost tento směr prosazovat. Když jste s tím spokojený, tak je volíte dál a umožníte jim tento směr prosazovat dlouhodobě. Když ne, tak se vrátíte zpátky, ale vracím se k tomu, že tomu městu to moc neprospívá, když se ty priority mění rychle. K tomu je potřeba říct, že to je taková slabina architektury a možná, že to je něco, co jsem nevěděl, když jsem a šel studovat architekturu, přestože můj táta je architekt. Mohl jsem to sledovat od dětství. Nevěděl jsem, jak dlouho to trvá. Nevěděl jsem, že od nějaké úvodní myšlenky do momentu, kdy to lidé užívají, častokrát uběhnou ne měsíce, ani ne roky, ale dokonce desetiletí. Dodneška si dobře vzpomínám, když v roce 2005 jsem pracoval ve francouzské architektonické kanceláři známého architekta Dominiqua Perraulta, který navrhl francouzskou národní knihovnu. Jednou tam přiběhl vedoucí toho týmu a strčila mi projekt na stůl a říkala, ať tohle strašně rychle udělám, protože to hrozně spěchá. Dokonči tento řez! Znělo to urgentně. Sotva odešla, tak jsem nalistoval úvodní stranu toho projektu. Zjistil jsem, že je z roku 1988. To znamená, že se na něm začalo pracovat před 17 lety a stále se na něm pracovalo. Jaká jsem si říkal, že aha, to určitě strašně spěchá. Třeba jo, ale ten pocit toho mladého člověka, kterému je 23 let a podívá se na něco, na čem se pracuje 17 let, tak byl silný. Už jsem na to opravdu mockrát narazil. I na to, že se častokrát lidem lže. Lže se jim s tím, že se vytváří dojem, že to bude relativně rychle, protože když někomu řeknete, že to bude za dlouho, tak on ztratí zájem. Ale já neznám moc příkladů z historie architektury, kdy se něco povedlo hrozně rychle a bylo to skvělé. Ale znám dost příkladů z historie architektury, kdy něco trvalo strašně dlouho. Trvalo to mnohem déle, než si na začátku všichni mysleli. Stálo to mnohem více, než si na začátku všichni mysleli. Tím mnohem víc nemyslím 1,5krát nebo 2krát. Tím myslím třeba 10krát, ale na konci je výsledek, který pak přetrval desítky, stovky let. Lidé ho mají rádi. Otázka je, co je důležitější.

Jaký je příklad takovéto věci?

Opera v Sydney. Naprosto unikátní. Uděláte soutěž. Tu soutěž šokujícím způsobem vyhraje mladý architekt z Dánska, kterému ještě není ani 40 let. Do té doby navrhoval rodinné domy. Přijde s radikální myšlenkou, kterou porota v čele s vynikajícím architektem Eero Saarinenem vybere jako správnou odpověď. Následně se ukáže, že zrealizovat to je jestli je nemožné, tak opravdu blízké nemožnosti. Asi nejlepší inženýrská stavební firma 20. století od toho dává ruce pryč a říká, že to fakt nejde. Na to se nedá najít inženýrské řešení. Jorn Utzon, protože je mladý a strašně mu na tom záleží, tak do toho vloží naprosto neuvěřitelné úsilí. Není až u konce toho procesu. To znamená, že nikdy tu stavbu neuvidí dokončenou na vlastní oči v Austrálii, protože nevydrží ten proces až do cíle. Je to poměrně složitá věc. Prodraží se to několikanásobně. Nedokážu vám říct, kolik času uplyne od soutěžního návrhu do realizace, ale myslím, že to je hodně přes 15 let. Na konci je dům, který se stane slavnějším než ten kontinent. Jeden dům, který reprezentuje celý kontinent. Kdykoliv ho zahlédnete, tak víte, kde to je.

Když se vrátím k racionalizaci, tak si zpětně můžeme říkat, že on byl geniální. Svou pílí to prosadil. Na druhou stranu v té době to působilo na spoustu lidí, že to je prorážení zdi hlavou. Pokud vám nejlepší inženýrská firma řekne, že to nejde, tak možná bychom našli takových 15, 20 věcí, kde to fakt nešlo, a vlastně si o nich už ani neříkáme.

Jasně, je to obrovské riziko peněz, úsilí, času. Co jste teď řekl, platí ve všem. Opravdu to ukážete na příkladu otce a syna, kdy otec vytvoří vlastní tréninkový program pro svého syna, který se pak dostane do NHL. Nedávno podepíše smlouvu s Bostonem na 4 roky za 4,75 milionů dolarů, ale kolikrát to nevyšlo, nevíte. O tom se nemluví. Jasně, ale tohle asi platí pro spoustu věcí. Proto já si hodně vážím lidí, kteří jsou ochotni do rizika jít – častokrát v těch veřejných funkcích. Jsou ochotni to riziko zaštítit svoji osobností, s tím, co měli před sebou. Vědí, že když se to nepodaří, tak je to takzvaně konec jejich kariéry a třeba už je nikdo nikdy nebude brát vážně. To vám tady asi spousta lidí tady říkala, že tohle byla jeden z mých silných zážitků v Americe, kdy jsem měl pocit, že většina lidí, která něčeho zajímavého dosáhla, už měla za sebou obrovské množství neúspěchů. Ale opravdu velkých neúspěchů. Od úplných slepých cest, bankrotů, rozvodů a neskutečně dramatických situací v životě, ale že ta společnost je na to navyklá, že si tak nějak uvědomuje, že to k tomu patří. Tady jsem častokrát registroval, že ten jeden neúspěch by měl stačit k tomu, že vám nikdo jiný nedá šanci. „Podívejte se, zkoušel tohle, což k ničemu nebylo, tak co chcete?“ To jsou takový ty známý fáze, ale mně se mockrát potvrdily, že vlastně neúspěch neexistuje. Buď je úspěch, to je jasný. Pokud se z toho nedokážete poučit, tak je to možná součástí budoucího úspěchu. Já hraju celý život fotbal. To je moje zásadní téma. Já se při zápase učím většinou, když prohraju. Ne když vyhraju. Když vyhraju, tak většinou zapomenu, kolik jsem tam udělal chyb a co jsem tam udělal blbě. Tvářím se, že bylo všechno v pohodě. Když prohrajeme výrazně, tak ten pocit nerad opakuji, tak se snažím nedělat ty stejné chyby. Mám trochu problémy s lidmi, kteří stejné chyby dělají pořád donekonečna. To je asi jediné, co mě dokáže někdy rozčílit, když vidím, že po padesáté opakuje stejnou chybu. Nehledá způsob, jak na ni zareagovat.

Mně se líbilo, jak jste říkal ohrané fráze. Já mám pocit, že klišé jsou pravda. Akorát jsme je zopakovali tolikrát, že to zní jako klišé a posmíváme se tomu. Vlastně je to mnohokrát zopakovaná pravda.

Bývá to tak. Na druhou stranu kdysi jsem si vypěstoval alergii na česká přísloví, že jsem si říkal, že snad každé je úplně blbě. To samozřejmě záleží na interpretaci, ale jsem si říkal, že třeba ‚Žádný strom neroste až do nebe‘. Tak jsem si říkal, že všechny rostou do nebe, alespoň v mém pojetí. Nebo ‚Na každém šprochu pravdy trochu.‘ To si myslím, že je jedno z nejškodlivějších přísloví, co existuje. To, sakra, vůbec nemusí být pravda. To je tak jednoduchý si toto představit, jak se to dá zneužít. Teď nechci znít moc skepticky, ale druhá věc je, že opravdu si myslím, že zkušenosti jsou nepřenosné. Mockrát jsem to zažil. Říkal jsem si, že pokud máte schopnost jako individuum se poučit z chyb, které udělal někdo jiný, tak klobouk dolů. To podle mě umí málokdo. Já to teda neumím. Myslím si, že to spousta lidí neumím. To můžete slyšet a zkoušet si to představit, ale dokud se to netýká vás, tak je to trochu něco jinýho.

Souhlasím. Vlastně jsem na to narážel i při psaní té knížky. Můžete slyšet od 50 úspěšných podnikatelů, že prodali firmu za miliardy. A pak zjistili, že tam to štěstí není. Těžko se to dostává do sebe, pokud si člověk tu cestu neprošel. Na druhou stranu mám pocit, že když to člověk slyší hodněkrát, tak minimálně o tom začne přemýšlet a říkat si, že na tom něco bude. Možná fakt pracovat těch 16 hodin denně a nechat si utéct vyrůstání dětí asi není dobrý nápad, když to tolik těch chytrých lidí říká.

Jo. Asi si tím ale fakt člověk musí projít sám.

Jak jste říkal u těch odvážných staveb, tak mám pocit, že je ten étos v té „východní“ Evropě to nejde, protože tady se ty chyby neodpouštějí. Nikdo si to nevezme na triko. Je nějaký příklad převratné stavby nebo když šel někdo do takového rizika a povedlo se to?

Já zkusím jednu takovou obecnou odpověď. Pak to zkonkretizuju. Když jsem studoval v Holandsku, tak jsem dělal a dělám to dodnes – snažil jsem se navštívit stavby. Je pravda, to je nutné říci, že studenti architektury jsou neskutečně drzí lidé, kteří udělají cokoliv, aby něco mohli vidět na vlastní oči. Já jsem byl ochoten udělat cokoliv včetně různých ilegálních kroků. Zvoníte na zvonky a předstíráte něco jiného. Co se mi hrozně líbilo, že většinou jsem v Holandsku narazil na nějakého člověka, ať už to byl vrátný nebo zaměstnanec nebo kdo šel dovnitř do nějakého areálu. Já jsem k němu vždycky přišel a řekl jsem mu, co chci. On se na mě podíval. Měl dva typy reakcí. První byla: Ano, pojďte. Já vám to ukážu. Jste student architektury z cizí země. Zajímá vás tato hasičská zbrojnice, tak pojďte, já vám ukážu, jak funguje naše hasičská zbrojnice. Pak vás 2 hodiny někdo provází a ukazuje vám to. Nebo vám řekl: Ne, nezlobte se. To je soukromá věc. Já vás tam nepustím. Běžte pryč. Vždycky ta odpověď byla jasná. Když jsem to dělal v Česku, tak jsem většinou narazil na nějakého člověka, který tam seděl na vrátnici. Ten mi říkal: Jó, mladej pane, já bych vás tam pustil, ale o tom já nerozhoduju. To musí rozhodnout někdo jiný. A já se ptal, kdo. On říkal, že to by musel rozhodnout pan šéf. Tak jsem chtěl, ať mu zavolá. Tak to asi ne. Nebo někdy se stalo, že mu zavolám. A prý nebral telefon. Většinou ten člověk to rozhodnutí poslal na někoho jiného. Nebyl schopný ho udělat sám. Nechtěl se vystavit tomu riziku, že ho za to někdo nepochválí. Mně se líbilo, že ti lidé tam to rozhodnutí sami dělali. Přišlo mi to strašně cenné, že na místě ho dokázali udělat. Řekli, že na moji zodpovědnost, běžte! Zkusím třeba v Česku byla architektonická soutěž na národní technickou knihovnu, což je můj oblíbený dům v Dejvicích naproti fakultě architektury. Tam kdysi byl volný plácek, přes který si lidi zkracovali cestu na diagonálu. Vítězný soutěžní návrh, ateliér Projektil s Václavem Králíčkem přišli s návrhem, že to zkracování by tam mělo zůstat, i když se tam postaví dům. Dá se to vyřešit tak, že ten dům, knihovna, se zdvihne o jedno podlaží. V přízemí budou veřejné společenské funkce, to znamená galerie, kavárna, vestibul, přednáškový sál, obchod. Nebude tam jeden hlavní vstup, jak to častokrát do institucí bývá, ale budou tam 4 rovnocenné vstupy právě na diagonály, abyste těmi vstupy mohl projít. Samotná knihovna začíná až o podlaží výš. To byl soutěžní návrh, který ti architekti do té soutěže přihlásili. Ředitel té knihovny, Martin Svoboda, se rozhodl, že to je správný návrh. Řekl, že to chce, že to je v pořádku. Přestože soutěžíme knihovnu a že je ředitel knihovny, přestože je to přízemí strašně důležité a všichni si myslí, že je nejdůležitější, tak já tam tu knihovnu nedám. Dám ji až od druhého podlaží. To za mě je odvážné a radikální rozhodnutí, které by spousta jiných lidí neudělala. Být někdo jiný v jeho pozici, tak by řekl, že to je hezký nápad, páni architekti, zapomeňte na to. Knihovna bude na zemi. Bude se do ní vstupovat takhle, protože já jsem ředitel knihovny. Tohle bych dokázal vystopovat na více věcech. Já jsem byl účastník možná stovky porot architektonických soutěží. Častokrát si to tam ten jednotlivec musí vzít na triko a říct, že je to riskantní, můžou tam být tyto problémy, ale my to takto chceme. Když to neudělá, tak to většinou dobře nedopadne. Jestli nás někdo poslouchá a má si z toho odnést jednu větu, tak je to pro mě toto: trochu víc fandit těm lidem, kteří se nebojí riskovat. Být ochoten jim odpustit, že ten risk nevyjde. Kdyby vyšel pokaždé, tak to není risk.

Mně se na tom líbí, že na začátku našeho rozhovoru jsem myslel, že se budeme bavit o budovách, o betonu a o dlaždicích. Z toho našeho povídání mám pocit, že stejně za tím vším je nějaká lidská práce a lidské rozhodnutí, vytrvalost.

To je moje celoživotní přesvědčení, že architektura je jenom zhmotnění mezilidských vztahů. A nemůže to být jinak. Je to odraz společnosti a společenské poptávky a společenské nálady. Existuje takový citát od myslím Winstona Churchilla, který říká i tu opačnou stránku. On říká: Formujeme naše budovy, protože ty budovy potom formují nás. Je dobré na to nezapomínat, že to takový začarovaný kruh. Na jednu stranu je to odraz těch společenských vztahů, ale na druhou stranu je to pomáhá formovat. To by vám asi řekl skoro každý developer: My máme docela dobře zanalyzovanou společenskou poptávku a můžeme ji zlepšit o pět procent, ale ne o víc, protože pak už by si to nikdo nekoupil. Pak by to pro ty lidi bylo naprosto nesrozumitelný. To znamená by nemůžeme skočit úplně někam jinam. Já když chci být provokativní, s někým se bavím. On mi říká: Proč vznikají tak hnusné věci? Já vždycky říkám: Kvůli vám. Tak dlouze na sebe koukáme. Já říkám, že až si odmítnete kupovat tyhle hnusný věci, tak nebudou vznikat. Bohužel se obavám, jsme si po roce 1990 udělali spoustu odporných prostředí, protože těm lidem zase na tom tolik nezáleželo. Jasně, nemáte tolik zkušeností. Bavíme se o začátku devadesátých let, kdy najednou všechno je jinak. Najednou jsou k dispozici barvy a materiály, které nebyly. Najednou existuje soukromý podnikatel, architekt, který 40 let neexistoval. Najednou je všechno poprvé. Výborný architekt Stanislav Fiala mi kdysi říkal, že nejlepší klienti jsou ti, kteří žili ve dvou opravdu blbých domech. Potřetí už nechtějí. To je radost s takovými lidmi mluvit. Když mluvíte s někým, kdo ještě v žádném nebyl, tak je to těžké. Já to častokrát takto uvádím. Myslím si, že vkus se opravdu hodně zlepšuje opakováním. Když si kupujete 50. boty, tak je poměrně velká pravděpodobnost, že budou lepší než ty první. U těch domů a bytů je to častokrát jedenkrát za život. Nemáte příležitost se naučit to zlepšování. Pak musíte najít někoho, kdo vám s tím pomůže. To bychom si povídali další 2 hodiny o něčem úplně jiném.

Je to tak. Klasicky tři roky zpátky jsem měl tu čest stavět barák. Je to to klasické rčení, že ten třetí barák je nejlepší. Na těch prvních dvou se to člověk naučí.

Je to těžký. Najednou vstupujete do prostředí, o kterém toho nevíte moc. Za pochodu se snažíte v něm nějak zorientovat.

Dělat 10 tisíc malých rozhodnutí, které dělá člověk poprvé v životě.

Jasně, no. Ale asi je potřeba to říct i z té optimistické stránky. Je to možná trochu popření toho, o čem jsme mluvili celou dobu. Jsou i důležitější věci. Je potřeba to říct. Častokrát když se věnujete něčemu dlouhodobě, tak to v lidech vzbudí dojem, že si myslíte, že je to ta nejdůležitější věc na planetě. Já si to nemyslím. Já si nemyslím, že architektura je nejdůležitější věc na planetě. Častokrát říkám, že mám rád, když je ta architektura je v druhém plánu. V podstatě ji vědomě ani nevnímáte, což pro mě vědomě většinou znamená, že je to udělané dobře. Až tomu začnu věnovat hodně pozornosti, tak je to proto, že si mi tam většinou něco hodně nelíbí. Když vidím nějaký fakt špatně vyřešený detail, tak si ho bohužel všimnu. Pak mě dokáže otrávit ten pocit z toho. Dokud, to je známá teorie – to říkal Bruce Mau – že dobrý design je neviditelný, dokud funguje. Já jsem kdysi ulomil dvířka u pračky. Dva dny jsem strávil pochopením toho mechanismu. Tak mě to vytočilo, když jsem pochopil, jak je to udělaný, že jsem se divil, že to vydrželo tak dlouho. Ten největší tlak je tam vyrovnávám plastem, který na to absolutně není připravený. Tím odbočuju, ale spousta lidí se mě vždycky ptá, kam mám jet. Já říkám, že spíš s kým. Kam, to už je trošku jedno.

Chápu. Se mi líbilo, jak jste zmínil, že design je ve své podstatě o funkci.

To bych asi takhle neřekl. To je složitější.

Je mi jasné, že to je na pár semestrů.

To bych takhle neřekl. Není na to univerzální odpověď. Častokrát krásné věci jsou nefunkční. To by se muselo složitě vysvětlovat. Zní to logicky, že například když chcete, aby byl nějaký dům nesmírně štíhlý, tak se vám to může podařit, ale pouze za enormních nákladů. Potom to způsobuje celou řadu problémů z hlediska infrastruktury, výtahů, schodů a všeho, ale je to krásné. Ta krása. Někdy má schopnost přehlušit všechny funkční nedostatky. To je něco, co se složitě vysvětluje. Já to častokrát vyprávím na příběhu, který do mě dostal můj táta, když mi bylo asi 10 let. Ukazoval mi jednu věc a říkal, ať si ji pořádně prohlédnu. Je to samá chyba, ale krásný. Já jsem si na to mockrát vzpomněl. Opravdu se mi to mockrát v životě potvrdilo. Když jsme u oblíbených frází, tak ta známá fráze je, že jiné lidi obdivujete pro jejich schopnosti a milujete pro jejich nedostatky. Že častokrát fakt zjistíte, že když někdo něco umí úplně skvěle, s obdivem a s odstupem to pozorujete a říkáte si, jak je to super. Ale nevzbudí to ve vás to, že si řeknete, že se mi to strašně líbí. Pak vidíte někoho, že někomu něco hrozně nejde. Říkáte si, že to je zajímavý. Tohle jsem taky hrozně pozoroval v Americe. Strašně se mi to líbilo. Viděl jsem lidi v parcích, jak se snaží jezdit na kolečkových bruslích. Viděl jsem, že o tom nemají ani základní, nejmenší povědomí. Nikdy na tom nestáli. S nikým o tom nemluvili. Na nic se nepodívali a jdou to zkusit. Vlastně se mi to hrozně líbila, protože tohle jsem z Česka neznal. Buď ta míra studu nebo něco takovýho, že to ne. Nebo někde v zákoutí, ale vy to nevidíte, ale ti lidé to šli dělat do veřejného prostoru. Já mám takový syndrom, že častokrát za těmi lidmi jdu a říkám: „Dobrý den, nezlobte se, můžu vám k tomu něco zkusit říct?“ Naučil jsem se ten způsob formy, jak neříct, že ježišmarjá, vy na tom stojíte hrozně. Většinou ti lidé reagují pozitivně. Pak mezi námi vznikne nějaký dialog. Já zkouším úplné základy. Třeba zkuste ty nohy trochu natočit. A paty k sobě. Vystřídat váhu z jedné nohy na druhou. Nesnažím se jim ukázat nějaký závěr, který je od nich strašně daleko, ale pár základních věcí. Ten moment, kdy já vidím, že oni těch pár základních věcí zvládnou, a vidím ten široký úsměv a radost v tváři, to je jeden z nejlepších momentů a odměn, co člověk v životě získá. Zažil jsem to tisíckrát. Je to nádherný. Mnohem lepší než cokoliv jiného. Opravdu reálně vidíte, že jste někomu drobně s něčím pomohl. Já to popisoval v knížce z Ameriky. Viděl jsem dva kluky, jak zkouší hrát tenis. Opravdu jim to vůbec nešlo. To by tak nevadilo, ale měli jeden tenisový míček. Já jsem jim říkal: „Kluci, já vám to tady klidně změřím.“ Poté, co jsme si hezky promluvili. „Já vám změřím, kolik času hrajete a kolik času chodíte pro ten míček. Hrajete 5 vteřin a 3 minuty ho takto hledáte.“ Za 14 dní jsem jel kolem autem. Viděl jsem, jak hrají. Zastavil jsem. Stáhnul jsem okýnko. Oba na mě mávali. Měli takovou tu klec s tenisovými míčky. Měli jich tam 50. Jeden zvedl tu klec, abych ji viděl. S širokým úsměvem mi ji ukazoval. Já jsem zatroubil, že super.

Tak to mě zajímají vaše zkušenosti z Ameriky. Já jsem tam v létě měl možnost to trošku procestovat. Byl jsem v Severní Karolíně. Ta vstřícnost a množství mezilidských interakcí jsem viděl jako takový plus. Je to důvod, proč moje sestra se tam usadila. Hrozně jí to baví. Na druhou stranu já jsem byl zklamaný z toho veřejného prostoru – z toho evropského zvyku přijít do centra města, sednout si na náměstíčko, dát si kávu a koukat kolem sebe. Tam jsem měl pocit, že tady nikdo není. Tady všichni dojedou do práce autem. Z práce autem jedou do své čtvrti. Taková ta absence toho evropského centra, kde se to všechno promítá a kde vy koukáte kolem dokola. Vidíte tam tu „esenci“ města.

To se obavám, že bychom tu byli hodně dlouho. Naťuknul jste 10 témat, z nichž každé je na půl hodiny. Neumím to říct stručně. Řeknu pár obecných frází. Za prvé Ameriky je neuvěřitelně různorodá. Ale Evropa je ještě různorodější. To znamená, že ujdete kus, a je to tam jinak. To je jedna věc. Určitě je tam silná dravost po individuálním úspěchu. Ten se moc nepřeklápí do veřejného a společného. Já jsem 1,5 roku studoval v Los Angeles. Tehdy jsem si prohlížel to, že snad na každého člověka, na kterého jsem narazil, tak že on dělá individuální sport. Ti lidé běhají, plavou, serfují, chodí do posilovny, jezdí na kole, na skateboardu. Ten důvod je, že na to nikoho jiného nepotřebují. Pak jsem viděl, že největší kolektivní sport je plážový volejbal 2 na 2, protože to je velký organizační výkon, že se 4 lidi dokázali dostat ve stejný čas na stejné místo. Já jsem si uvědomil, že tady běžně hrávám 11 na 11. A je nás víc a že mi to strašně chybí. A že tam je to nemožné. Ta poslední obecná věta je, že je to velmi drsné prostředí, které častokrát vypadá příjemně, ale pod povrchem probíhají jiné zákonitosti. Vy je objevíte až v momentě, kdy se dostanete do problémů. Když se dostanete do vážných problémů, ať už jsou profesní, zdravotní, osobní nebo jakékoliv jiné, tak zjistíte, že vám v podstatě nikdo nepomůže. Ten záchytný sociální systém v Evropě, který je institucionalizovaný nebo je reprezentovaný rozvětvenými rodinami, tak tam je velmi výjimečný. Měl jsem tam kamarádku z Chorvatska, která říkala, že Američani jsou trošku jako meruňka, že je to měkké na povrchu, ale pak si zlomíte zub o pecku vevnitř, když něco potřebujete. Evropani jsou častokrát jako kokos, že je tam tvrdá slupka, která vypadá, že se od někoho na ulici odrazíte, ani se na vás neusměje, ale když to provrtáte skrz, tak zjistíte, že vevnitř je to docela měkké a že ti lidé pro vás udělají opravdu hodně. Já jsem tam zažil celou řadu osobních vazeb, které byly na profesní úrovni. Když ta profesní úroveň skončila, tak absolutně se nepřeklopily do jiných přátelských osobních vazeb, které nebyly kategorizované penězi. Jsem trošku dalek tomu říkat, že něco je lepší a něco je horší, ale jenom osobně vím, že pro mě to není. Kdykoliv jsem z Ameriky přilétal letadlem a zahlédnul jsem dole Evropu, tak se ve mně rozlil pocit, že jsem kde předtím, kde se cítím o hodně líp.

Vím, že jste to hodně zmínil, ale jak pomoci tomu, aby to naše prostředí, kde žijeme, bylo lepší? Na jednu stranu mám pocit, že jsme se hodně bavili o centrech měst, kde všichni procházíme a trávíme tam čas pendlováním mezi domovem a prací. Mám pocit, že velmi málo energie nebo pozornosti se věnuje těm místům, kde opravdu žijeme, bydlíme.

Já to musím trochu rozdělit. Jedna je osobní rovina. Ta spočívá v tom, že já z různých důvodů se snažím trávit většinu svého času venku. Chytlo mě to někdy od dětství. Nikdy se to nezměnilo. To znamená, že kdykoliv můžu, jsem venku a ne vevnitř. Kdykoliv jdu na nějaký rozhovor, tak se zeptám, jestli ho nemůžeme udělat venku. Tady jsem to udělal, protože jsem si říkal, že nejspíš ne, ale ve většině případů to tak je. Pak se procházíme po městě a bavíme se. Nesedíme ani v kavárně, ani v kanceláři. Teď jsem se stal členem komise rozvoje na Praze 1. Poprosil jsem, aby ta komise alespoň jednou za 14 dní se mohla scházet přímo na místech, o kterých rozhoduje. To znamená Praha 1 má 5,5 km čtverečního, tak nemusíme sedět uvnitř a můžeme se jít podívat, jak vypadá veřejný prostor v okolí Kotvy. Můžeme se o něm bavit tam na místě. Pro mě je ten venkovní prostor mnohem důležitější než ten vnitřní. Třeba v našem bytě je pro mě naprosto zásadní, kde ten byt je. Když otevřu okno, dveře, jak vypadá ta ulice, která je před tím bytem, je pro mě důležitější než ten interiérový prostor. Pro sebe jsem si to zformuloval tak, že dobré místo na bydlení či práci je to, kde když otevřete ty dveře a vyjdete ven, tak hned se cítíte, že jste v dobrém prostoru. A ne za 15, 20 minut nebo že musíte jít na stanici metra, nasednou, ujet 20 minut a tam je to zajímavý. Popravdě řečeno, to mě moc nezajímá. Myslím si, že to bezprostřední okolí je naprosto zásadní. To jsem si uvědomil v Paříži v roce 2005, kdy jsme bydleli v bytě, který měl 18 metrů čtverečních. Byli jsme tam dva. Měl rozměry 4 x 4,5 metru. Přesto to bylo do té doby nejšťastnější období mého života. To bylo proto, že když jste otevřel okna z toho bytu, tak ta okna vedla na malé náměstí, které se jmenovalo Place de la Contrescarpe. To náměstí bylo fantastický. Bylo plné lidí, s kašnou, se stromy, s kavárnami. Neustále živé. Něco se tam odehrávalo. Já kdykoliv jsem otevřel to okno, tak jsem byl součástí toho prostoru. Miloval jsem to. Když jsem se z té práce vracel, tak už takových posledních 200, 300 metrů před bytem jsem měl skvělou náladu. Už jsem se těšil na to náměstí. Už jsem se těšil, že budu toho součástí. Jsou to jednoduché příběhy, které pro mě jsou důležité, že jsem si dolů šel koupit bagetu. Jdete do bageterie, objednáte si to. Řeknete to. Ten prodavač mi říká, že je to hezký pokus, ale ten akcent… vy nebudete místní. Já jsem mu říkal, že ten jeho taky ne. On říká, že dobře. Najednou se začnete bavit, že jste oba cizinci v jiném městě. Od té doby spolu mluvíte jinak. Já jsem to měl hrozně rád. Vím, že vám odbíhám z otázky. Jak toto ovlivňovat si myslím, že je jednoduchý, že opravdu o to musíte mít zájem a musíte se ptát. To je začátek. To znamená začátek, ptát se. Nemusíte se ptát jenom politiků a starostů a místostarostů a radních, ale i svých kamarádů, kolegů, rodičů, prarodičů, dětí, kohokoliv učinit z veřejného prostoru a životního prostředí součást běžných rozhovorů, o čem vedete řeč. Jako se bavíte o sportu, o filmech, o cestování, tak se bavit i o tom, jak to vypadá kolem vás. To považuju za nejjednodušší a pozvolný a pomalý, ale trvalý nástroj změny k lepšímu. Druhá věc je, když se někdy člověk ocitne v roli klienta, zadavatele, což se vám může stát nejenom tím, že potřebujete zrekonstruovat svůj vlastní byt, ale opravdu se stanete zastupitelem v malé obci, a můžete najednou spolurozhodovat o některých takových důležitých věcech pro celou obec, tak zase brát to vážně. Chápat to, že to je důležitá věc, která si vyžaduje úsilí, pozornost, práci, hledání, ptaní se, srovnávání. A přistoupit k tomu jako k nesmírně důležité věci. To si myslím, že je bezvadný. Teď řeknu ten opačný extrém. Po mně mockrát někdo chtěl, abych komentoval kriticky třeba, jak vypadají interiéry bytů lidí, ve kterých bydlí. Já jsem častokrát na to reagoval větou, že to je mi úplně jedno v tom slova smyslu, že to je každého věc. Ano, dá se to určitě udělat hůř a lépe, ale nemyslím si, že mi přísluší se k tomu vyjadřovat. Nemyslím si, že existuje dobře a špatně. Záleží, jestli je to dobře pro vás. Lidé jsou hodně různí. Můžou se cítit hodně různě v hodně různých prostředích. Trošku smutné je, když se někdo z venku nějakým tlakem vnějším, to znamená buď ze strany příbuzných, rodičů, kamarádů nebo časopisů nebo Instagramu nebo čehokoliv, nechá dotlačit do něčeho, co vlastně pro něho vhodné není, jenom pro to, aby na někoho jiného udělal dojem. To mě dlouhodobě opravdu nezajímá. Častokrát už jsem to vycítil v nějakých rozhovorech, kdy někdo se mnou mluví takovým způsobem, aby na mě udělal dojem. V momentě, kdy tohle vycítím, tak mě to přestává zajímat. Kdysi jsem býval v komisích na fakultě architektury. Moje taková častá otázka na ty lidi byla: Popište mi nějaký prostor, ve kterém se vy cítíte dobře, a řekněte mi, proč. Častokrát to pro ty lidi bylo těžký. Měli tendenci mi říkat, že tohle je skvělá stavba. Navrhl to výborný architekt. Ten tam chtěl. Já na to: „Stop, to mě nezajímá. Na to jsem se neptal. Mě nezajímá, co chtěl architekt. Já chci slyšet od vás, co vám tam připadá dobrý a proč.“ Někteří lidé na to dokázali dobře zareagovat. To pro mě znamená, že o tom přemýšlejí a mají o to zájem. Někteří ne. Pak si nejsem úplně jistý, že je to pro ně vhodné prostředí. Musí pochopit, že to vaše osobní propsání do toho je značné. Častokrát se ukáže nějaký záběr z bytu. Pod to někdo napíše komentář: ‚Fuj, v tom bych bydlet nechtěl.‘ Já jsem se kdysi bavil tím, že jsem pod tento komentář napsal: ‚V pořádku. Taky v tom nebydlíte.‘ O co jde? Není to pro vás. To ale neznamená, že to není pro toho člověka, kterého mimochodem vůbec neznáte. Tyhle soudy… Já si to rozděluju, jestli se to promítá do života těch ostatních, ale pozor, to už se týká fasády. To už se týká reklamy na fasádě. To se týká barvy vašeho barvy domu, což je možná pro někoho překvapení, že si třeba myslí, že počkejte, to je pořád moje? Tam je to pro mě trošku složitější. V momentě, kdy se to projevuje do veřejného prostoru, a vy si nemůžete vybrat, jestli ten fialový dům minete nebo neminete, tak je to něco trošku jiného. Tam nastupuje jiná míra zodpovědnosti.

Vevnitř, ať si dělá každý, co chce, ale venku možná i proto jsou ty debaty složitější, protože – jak jste říkal – každému vyhovuje něco jiného. Každý by chtěl nějaké trošku jiné prostředí. Teď tam máte ty stovky nebo tisíce lidí, kteří všichni chtějí, aby to bylo podle nich.

Ano, v tom je ta práce nesmírně těžká. Kdysi jsem viděl prezentaci jednoho architekta v Londýně, který ukazoval, že když chcete udělat jakoukoliv změnu ve veřejném prostoru ve stylu přesadit strom, umístit lavičku, tak ji musíte projednat zhruba se stovkou naprosto na sobě nezávislých institucí. Tohle spousta lidí neví, pokud ten proces nepodstoupí, že to je nesmírně náročný, zdlouhavý, vyčerpávající a únavný projekt, jak tohle dát dohromady a dovést do nějakého cíle. Je plný kompromisů. To nemůže být jinak. Častokrát třeba na začátku bylo něco radikálního a výrazného, co by se možná řadě lidí líbilo, ale nepodaří se to udržet až do konce, protože v tom procesu se to ztratí. To vyžaduje nějaké specifické osobnostní vlastnosti, abyste to dokázal projít. Ty má málokdo. Když jdete studovat architekturu, tak vám většinou tohle nikdo neřekne, protože kdybyste to věděl od začátku, tak byste se možná na patě otočil a šel pryč, protože byste si říkal, že to není pro mě. Mně kdysi jedna studentka z Afriky koukala – dodneška to vidím – měla široce otevřené oči a říkala: „To jako my chcete tvrdit, že ještě někdo jiný bude mít vliv na to, jak ta věc vypadá než já, která to navrhuji?“ Tak jsme se na sebe dlouze dívali a říkal jsem: „To se obavám, že si budeme muset vážně promluvit, protože tohle pro vás bude vážně dost těžký.“

Adame, moc děkuju za parádní povídání a rozhovor. Ještě mě napadá, co jste říkal tu poslední otázku? Popište mi, v jakém místě se dobře cítíte? To mi přišlo jako dobrý domácí úkol, pokud by si lidé chtěli přinést něco navíc si tohle mentální cvičení udělat.

Říct si, která ta místa máte rádi. Zkusit si zapřemýšlet nad tím, proč. Co jsou to ty skutečné důvody, proč se tam cítíte dobře? To je myslím zajímavé cvičení, ale já mám takové cvičení ještě obecnější, že jsem se častokrát ptal lidí, proč. Já mám rád krátké otázky. Já nemám rád otázky, které v sobě obsahují odpověď. Já mám rád otázky typu proč, jak, kdy? Jsou úplně jednoznačné. Odpověď může být dlouhá. Já jsem se naučil z různých rozhovorů tu jednoduchou otázku neustále opakovat. Já jsem se s někým bavil a říkal jsem mu: „Co bys tady teď nejvíce chtěl?“ On říkal: „Já bych se chtěl naučit anglicky.“ Tak jsem říkal, že dobře, ale proč? „Pro to, abych si mohl přečíst v originále odbornou literaturu, která ještě v češtině neexistuje.“ Říkám: „To chápu, ale proč?“ „Proto, abych se mohl stát lepším v tomto oboru.“ „Dobře, ale proč?“ Takhle jdete a po nějakém desátém proč se skutečně dozvíte, co ten člověk doopravdy chce. To je hrozně fajn. Já mám rád, kdy v dialogu zpřesňujete, o co jde. Vy můžete se v nějakém místě cítit dobře proto, že je tam bezvadná obsluha nebo proto, že je tam dobrá hudba nebo hezké přirozené světlo, líbí se vám dlaždičky na zemi. Možná že vás překvapí, že když to doberete do toho cíle, že to je nějaká úplná hloupost nebo nějaký zdánlivý malý bezvýznamný detail. Mimochodem, v životě se mi mockrát stala taková jiná věc, že jsem se cítil špatně. Začal jsem si klást tyto otázky, proč se cítím špatně. Když jsem si jich položil 20, tak jsem se dopracoval k nějakému směšnému závěru, že můj oblíbený sportovec prohrál tenisový zápas. Tak jestli tohle je ten zdroj toho, že se dneska cítíš hodně špatně, tak to není tak zlý. Častokrát to tak bylo. Že ta věc vlastně, která vám dokáže otrávit ten den, není až tak vážná. Ano, nezpochybnitelně se v životě dějí i věci, které vážné jsou, ale není jich zase tolik.

Super, myslím, že parádní slova na závěr. Děkuju moc za rozhovor.

Díky za pozvání a za knížku. Podívám se.

Tohle byl rozhovor s Adamem Gebrianem. Já doufám, že jste si to užili. Pro mě to byl hodně podnětný rozhovor. Pamatuju si, že jsem šel z práce, a koukal jsem se najednou mnohem víc kolem sebe, co mám za stavby. Více jsem si všímal detailů, což si myslím, že je fajn to tu a tam dělat. Nemusíte to dělat furt jako Adam, ale i on říká, že my sami ovlivňujeme nejvíce to prostředí kolem nás. Myslím, že tyhle znalosti nebo zkušenosti je dobré přenášet dál. Pokud s tím souhlasíte a myslíte si, že více lidí by mělo slyšet tento rozhovor s Adamem Gebrianem, budu hrozně moc rád, když to někde nasdílíte, když se s tím podělíte, když to postnete na jakékoli sítě nebo pošlete někomu známému soukromě. Pokud byste chtěli pomoct mně, abych mohl dál bez stresu dělat Proti Proudu, tak dvě hlavní věci, které mě živí, jsou pomoci s podcasty jednotlivcům a firmám. Druhá věc je právě partnerský spoty Proti Proudu, takže ohledně obou těchto věcí, kdybych vám s tím mohl pomoct, tak budu velmi rád. Stačí mi napsat na dan@protiproudu.net. To je ode mě pro dnešek všechno. Díky moc, že posloucháte. Díky moc, že se tu a tam za mnou stavíte a řeknete, že posloucháte. Vždycky mi to udělá ohromnou radost. Choďte víc, pište víc. Mějte se krásně, pište básně. Čaues.