Bartoš & Pavlíková: Digitalizací k lepšímu Česku? Stát jsme my všichni a nikdo to za nás neudělá.

Bartoš & Pavlíková: Digitalizací k lepšímu Česku? Stát jsme my všichni a nikdo to za nás neudělá.

Vyzpovídal jsem vícepremiéra pro digitalizaci a CEO Česko Digital ohledně digitalizace státu, společenské zodpovědnosti, technologickým dovednostem a jak to už tak bývá, spoustě dalších věcí.

Rozhovor můžete jednoduše poslouchat na vašem telefonu v těchto aplikacíchPoslechněte si v aplikaci

Přepis epizody

Ahoj, tady Dan Tržil a další díl podcastu Proti Proudu. Ten dnešní díl je speciální. Nemám totiž jednoho ale rovnou dva výjimečný hosty. Tím prvním je Ivan Bartoš. Ivana nejspíš znáte a není potřeba ho představovat. Momentálně ministr pro místní rozvoj a vicepremiér pro digitalizaci.  Druhým hostem je pak Eva Pavlíková. Eva vlastně šéfuje organizaci Česko Digital, což je dobrovolnická organizace, která pomáhá nejen státu, ale další veřejným institucím jako školy a tak dále s digitalizací, s IT věcmi. Já Ivana i Evu vidím vlastně jako takový lídry, kteří se snaží o to, aby český stát byl nejen digitální, protože to podle mě není úplně to správný slovo, ale hlavně kompetentní a efektivní. To je něco, co vlastně je výsledkem všeho toho snažení a něco, na čem by nám mělo záležet, aby se nám v tom státu přece jenom lépe fungovalo, ale lépe žilo. Myslím si, že tohle povídání je hodně hodnotný a trochu rozšiřuje obzory ohledně toho, jak ta státní správa nebo ten stát, jakkoliv tomu chceme říkat vlastně funguje. Jdeme na to Ivan Bartoš a Eva Pavlíková.

Diváci, posluchači podcastu Proti Proudu další díl takový speciální, protože tady mám dva speciální hosty Ivana Bartoše. Ahoj, Ivane.

Ahoj.

A Evu Pavlíkovou, ahoj Evo.

Ahoj Dane, ahoj Ivane.

Udělal jsem něco špatně, že jsem vás nejmenoval jmény nebo dobře?

Ne, ne, ne. Řekl jsi to správně, já jsem to možná udělal špatně. Nevěděl jsem, jestli tě představit  jako vicepremiéra pro digitalizaci nebo ministra pro místní rozvoj. Nevím, co je důležitější? Co se říká kdo první správně?

Hele, já nevím, já většinou když jsme na jednání, tak prosím, aby i lidi, co pro mě dělají, říkali Ivan Bartoš nebo Ivan, protože se tím strašně jako zvětší ten čas, kdy můžem taky něco řešit, protože než to všichni vyjmenujou, tak při každým tom oslovení „tady jak pan vicepremiér, ministr pro místní rozvoj Ivan Bartoš, říká, tak se tím docela ztrácí čas. Takže já si myslím, že to úplně není důležitý, spíš je důležitý, za co ten člověk reálně zodpovídá, nebo co dělá.

Ok, je tady Eva za Česko Digital. Já jsem si vás dva pozval pro to téma, který s váma chci probrat, což je samozřejmě digitalizace, což je možná takovej průsečík mezi tím, co děláte, ale beru vás jako takový lídry, možná jako dvou skupin, jestli to tak můžu říct, jako který se o to snaží o tu o tu digitalizaci státu a veřejné sféry. Ivany, ty za státní správu, a Eva za Česko Digital, lidi, který chtěj pomoct – dobrovolníky nezisk a tak dále. Možná mě napadlo to jako vykopnout, než se dostaneme možná na nějakých jako technikálií a jestli to jsou dvě skupiny a jakej je to rozdíl. Vždycky se tebe tady bavím s lidma z firem, tak všichni říkají, že vlastně ten covid jim v tý digitalizaci hrozně pomohl, že ty věci, který by trvaly těch 5 let, tak vlastně najednou za toho covidu se povedly.  Mělo to nějakej vliv i na tu digitalizaci státu, ten covid?

Mělo asi věci, který dřív se zdály nemožný, tak v tom covidu se třeba podařilo zrealizovat. Padly některý tabu, ale má tendence se to vracet do starejch kolejí. Jistá výhoda, která spočívala teď, vlastně když se bavíme o poměrně tragickým období, a to je s tou válkou, tak i díky krokům Evropský unie ti spadla taková věc, který si říká public procurement, to jsou pravidla prostě jak musí soutěžit, když něco nakupuješ. A to ti dalo v jistejch momentech jako výhodu udělat něco významně rychle. A i v souvislosti třeba s válkou na Ukrajině i teď, když se třeba bavím se zástupci a firem na světový úrovni, jak mi říká, že hele, my jsme udělali supr migraci během tří tejdnů všecko do cloudu, jo, ukrajinskej eGov do Polska. Nemuseli jsme řešit nic a šlo, ale to je proto, že je nějaká krize, že jo? A není to ten standardní režim. Myslím si, že zrovna třeba tohle zmíněný veřejný zadávání by se mělo výrazně jako zjednodušit a zrychlit, protože to je třeba velkej kill projektů, kdy ty chceš na něco reagovat, ale v podstatě tou setrvačností, těch zakázek, to jako chytáš 3 roky potom, než se ta věc stala. Takže jo. A naučilo to 1 věc a to si myslím, že bude odpověď potom na tvoji otázku ohledně toho, jestli je mezi těma světama nějakej rozdíl. Tam prostě nejde rozlišovat. Ty nemůžeš brát, že nějaký jako geek svět vývojářů a nějakých alternativců, co využívají pouze nějaký služby a nevyužívající žádný komerční, byť takový můžou být nějaký ortodoxní linuxáři, že pak jako nějaký stát, který jako může fungovat úplně mimoběžný ose k tomu, co se děje v byznysu a že prostě byznys, který si tak jako i ten byznys, největší jeho agenda byrokratická je komunikace se státem ve věci daní, ve věci norem, ve věci pracovního zařazení, sociálního. Takže jako co ten covid ukázal, že ta symbióza jako je jediný klíč k tomu úspěchu a možná je třeba spolupráce tady s Evkou, ale s lidmi v českém digitálním týmů je vlastně postavená na tom, že ty světy se od sebe můžou různý věci učit, ale hlavně se musí pochopit, protože pouze tou spoluprací, ještě jsem zapomněla ten svět akademický, který je podstatný, což je taková jako zajímavá platforma, kde se můžou tyto světy potkat a nikdo vás nemlátí po hlavě, že fungujete s nějakým protekcionismem nebo tak. Takže COVID nám ukázal, že spolupráce v dnešní době vlastně je často efektivnější než ta soutěž a ty státy mezi sebou soutěží, tak ta spolupráce je efektivnější.

Evko, ty si možná chtěla něco dodat, nebo víš, jak ty to vnímáš jako to rozdělení? Ono je tady nějaký stát a teď tady jste vy třeba jako aktéři a těch aktérů asi předpokládám, že jako bude mnohem víc?

Já bych nasdílela tu zkušenost. Jsem ráda, že Ivan řekl, že proběhly nějaké změny, ale mohlo by to být lepší, protože my jsme za covidu pomáhali s digitalizací školám 600, což je 10 % všech českých škol. A zjistili jsme, že ta změna v digitalizace je možná, ale pokud nedáš pozor na to, abys to změnou dlouhodobě udržoval. To, co říkal Ivan o tom, tak vlastně většinou se ty věci vrátí do starých kolejí, protože tam často chybí ta adopce. Když v té krizový situaci potřebuješ komunikovat on-line, tak ti nic jiného nezbývá. A jakmile se vrátíš do toho fyzického prostředí, tak postupem času vlastně obrušuješ hrany a zpátky se vlastně vracíš na ty svoje zvyky. A co se týká té spolupráce, já si myslím, že stát jsme my tady všichni. Každý, kdo chodí k volbám, je součástí toho státu a má to svoji spoluzodpovědnost toho, že se podílí na tom, jak ten stát funguje. To znamená, že není tady stát, nejsou tady firmy, ale tady jako jedno velký český prostředí, kde se vlastně všichni snažíme o to, aby se nám tady žilo o kousek líp a naopak si myslím, že teď v těch krizových dobách je důležité podporovat tu veřejnou správu a stát v tom, aby byl tou stabilní nohou v tom českém prostředí, protože jsou ty velký úkoly, který nemůže dělat nikdo jiný než veřejná správa, stát a politici.

Toto určitě jako velký téma prostě stát. A co je stát a jak má být velký stát atd., ale ještě mě k tomu napadá, jak jsi řekla, že to zajíždí do těch starých kolejí, protože chybí ta adopce. Je to spojený s nějakými těmi digitálními dovednostmi? A věc, která se teď poslední dobou hodně zmiňuje, a to jak jako je to o těch technických znalostech nebo je to možná nějakým jako inovativním přemýšlení? Já nevím, v čem to je.

Tak ono se vždycky říká nebo jak je to, že nouze, naučila Dalibora housti. Ne, podle té pověsti, jak on se naučil hrát na housle, aby měl to jídlo, co se tam tahal do věžičky. A ono to vlastně jako prakticky tento případ. Ty když něčeho potřebuješ dosáhnout a nemáš jinou šanci, tak vlastně jsi ochotný opustit tu komfortní zónu a vlastně udělat něco navíc pro to, aby si to mohl dělat, což je příklad prostě adopce nějaký technologie a on-line vyučování. No tak si stáhneš nějaký komunikační nástroj z nějakých možností, koupíš si licenci, nebo byly suspendovaný ty licenční podmínky pro některý nástroje v covidu. Takže to vlastně máš jako for free a teď učíš ty děti a máš v tom ty úkoly apod. Ale připravuješ si ty přípravy, abys mohl prezentovat v on-line. Takže to neznamená, že rozdáš nějaký papíry a musíš to my někde vystavený, musíš to mít prezentaci a spoustu věcí. A teď jako ta urgence těch zavřených škol jako spadne dolů a tím pádem ty furt máš ve skříni ty pomůcky, který jsi jako používal předtím, než se tak stalo. Ty děti do té školy chodí, takže vlastně to jako vyčpí to, že bys jako si mohl říct, že dobrý, tak budeme pátek učit z domova, protože pak je svátek nebo něco. A jdeš z toho jako zpátky. Nebo ti spadnou ty licenční podmínky a najednou bys to musel platit, což ta škola třeba ten budget nemají. Lidi si hodně zvykli v covidu, já jsem to vnímal jako velmi pozitivně, že se otevřeli přístupy e-booků pro domácí čtení. A teď se na to všichni jako zvykli. Já jako pirát bych rád, kdyby tento režim byl třeba jako imrvére. Ale z logiky věci nemůže. Ten byznys má taky jako setrvačnost. A podívejte se, jak to bylo blbý. Nemůžeme najít nějaký model, ale to znamená, že ty musí udělat nějaký velmi jako často i náročný, někdy triviální, jako skok a překonávání vlastně té rutiny nebo té bariéry prostě, když tam není ta urgence, že vlastně nemáš jinou možnost, tak jako je těžká. To je vlastně ten change management, ta mrkvička na té tyčce, co neseš předtím jako musí být fakt velká, aby se ten oslík rozjel, kdy se zrovna zastaví. A to si myslím, že jako obecně je problém i třeba v té transformace té státní správy. Ano, protože ty v té rutině jako funguješ každý den a ty bys potřeboval to jakoby odstavit, aby to běželo samo, což neběží. A vedle si to jako postavit znovu a lépe. Dám jednoduchý příklad. Pak dám slovo Evče. Samozřejmě, že mám datovou schránkou. Samozřejmě, že jako ministr mám elektronický podpis a mám nějakou spisovou službu, kterou se někdo někdy vysoutěžil, fakt moc nefunguje. Tak já přece musím být digital. Ale než to změním, aby to bylo trošku komfortní, tak já fakt rychleji podepíšu jako těch 100 papírů, než abych si to tam, byť to umím asi jako dokázal, bych to možná dokonce já napsal v makrech nebo to asi běží na Oknech, tak prostě to je, to je tak blbý proces, který tam někdo někdy zaimplementoval. Přesně kopírující ve složce A si vyndáš, otevřeš nějaký dokument, který musíš nalistovat. Vezme si post signum, takže vlastně jako ten ruční podpis je rychlejší. A kdyby mi to někdo přines a řekl: „Ivčo, tady to máš super ergonomický. A tady se ti to skládá podle důležitosti, řadí, sedí ti to podle přijetí. A tady ti lidi, který ti to kontrolují ty podklady, poněvadž ministr nemůže číst, že ano, bambiliony každý den, tak ti to tady takto dávají. A tvoje třetí approval znamená, že se to podepíše a odešle se to zpátky, tak nice, ale najít si ten čas, vysoutěžit změnu na tom softwaru, který používá třeba 700 lidí na tom ministerstvu jako hlavní nástroj.

Pro příklad – kolik takovýchto je softwarů, které používá 700 lidí ve státní správě?

Stovky a tisíce individuálních softwarů resortních, pak krajských. Jsou systémy, které naopak jeden systém používá obrovské množství lidí, takže kdy se to špatně upgraduje nebo špatně zmodifikuješ, tak najednou 6 tisíc měst a obcí něco nemůže, když jsou to nějaké centrální systémy. I když ta agenda, to je nějaký inteligentní workflow, který odklikáváš nějakého pavouka, ve kterém procházíš, jestli máš nebo nemáš podpis. Ty procesy jsou víceméně sice komplikované, ale na jedno brdo. Procházíš bludištěm. Kdybychom to měli jako univerzální workflow pro státní správu, tak jestli na to dáš 4krokové objednání nového řidičáku, což digitálně lze nebo 30krokové něco, tak to jenom multiplikuješ a bylo by to možná jednodušší a ve stejném rozhraní, ale je toho hodně.

Zkusím navázat. Ivan to řekl dobře, že otázka digitální transformace je změna myšlení. Já nesnáším to slovo digitalizace. To má být usnadnění. Dokud ti ta technologie nepřinese něco jednoduššího, tak ty nemáš chuť to používat. Co někdy vidíme, tak si řekneme, že by bylo super použít nějakou technologii. Pak přijdou IT lidé do firem a řeknou si, že to bude lepší. Často zjistíš, že tu technologii nikdo nevyvíjel proto, jak to má usnadnit koncovému uživateli tu práci, ale protože, že si myslí, že to takto má fungovat. Co Ivan říkal, je to zásadní. Technologie jsou o změně myšlení. Toho dosáhneš tak, že člověk změní svoje chování a změna chování znamená návyk. To znamená ty si musíš vyzkoušet jinou cestu. Nechat si tu cestu zažít, to znamená kdybychom se vrátili k online vyučování, tak musíš pravidelně zkoušet online vyučovat, každý druhý vyučování nebo meeting tak máš. Pak máš zvyk a návyk a je to přirozený.

Pak se neptáš, ve které to má místnosti, ale jestli to je online nebo ve škole. Asi každý ve svém životě si dokáže odehrát nějaký přechod, který byl z jeho pohledu nějakým způsobem jakoby dramatická změna. Já jsem třeba zažil, a to si myslím, že na tom se snažím pochopit i mechaniku, jak státní správa by se do toho mohla překlopit. My se strašně bavíme o věcech v telefonu. Když jsme měli jedny z těch prvních telefonů, ty Motoroly. Bylo to praktický. Dokázali jsme si vymyslet use cases třeba na brigádách, kdy i ta drahá SMS nám ušetřila čas, který byl peníze v nějakém výkonu. Já jsem docela tradiční ohledně bankovních institucí, že mám asi od 18 u jedné banky účet. Vím, že to je lehké změnit. Mně se vyprala karta nebo mi jí snad nějaký pes rozžvýkal nebo něco. Já jsem nutně potřeboval zaplatit. Byl nějaký pátek. S kartou, kterou ten automat nesebral jsem si říkal, že si tam nainstaluju peněženku od svého poskytovatele telefonu – Apple Wallet, tak jsem si to tam synchronizoval, opsal, něco proklikal. Měl jsem tu peněženku. Jak jsem byl zvyklý pípat kartou ještě s limitem 500, takže jsem tankoval za 499, protože jsem nevěděl PIN, tak jsem se to naučil používat v telefonu. Musím říct, že tady nemám bágl, ale že mám tu peněženku někde v batohu. Asi tam nemám žádný cash. Vím, že tohle mi funguje. Telefon si drží přes den dobitý, protože od toho je. Step 2, jak jsem začal lítal jako ministr. Nemám čas cestovat, tak v evropském předsednictví když se lítalo, tak jsem lítal normálně linkáčem. Najednou jsem začal být naštvaný, že jsou aerolinky, které mi dovolí si do peněženky dát ten lístek. S kým letíme? S těmito. Tak mi pošlete jízdenku. Já si ji hodím do peněženky, protože telefon. To oni nemají. Taky před X lety bych nepřemýšlel nad tím, že nemusím si v pase nosit založený někde, jak to člověku někde vypadne. Jsou to praktické use cases. Samoobslužné pokladny v krámech – taky se na to všichni dívali, že cože. Teď když to divím, tak výrazně to zrychlilo odbavování v libovolném obchodě. Pokud si člověk nechce pokecat. Teď je nový experiment v Rakousku nebo Německu, jak mají upovídanou pokladní, že když chceš sociální interakci, tak schválně markuje pomalu. Teď jsem to někde četl. Adaptuje se to, protože to naplnilo to očekávání ve zjednodušení. Kdyby to nebylo pohodlné, jak to má – nechci mluvit o pohodlné práci pokladní – ale ta to tam dává rychle, tak si představ, že kdyby ten systém byl trochu složitější a ty by ses tam mordoval, jak to tam mám? Fakt to jde úplně stejně, jsi napípaný, zaplatíš telefonem a čau. Takhle se musíme dívat na služby, v čem je to lepší, aby člověk něco komfort a měl v to tu důvěru, což třeba u těch letenek, já jsem přemýšlel – teď jsem mluvil krátce s manželkou a rodinou, proč jsou ti lidi na letišti tak nervózní. Já si myslím, že to je legacy těch komárů, jak jsi jel přes hranice. Oni tě taky nemuseli pustit. Ti lidé se chovají velmi zodpovědně na letišti, protože představa, že tě nepustí z nějakého obskurního důvodu, že jsi tam moc neslavil. Jedeš do ciziny a ani si neuvědomíš, že jsi v Unii, tak si nemusíš nakupovat ibalgin a endiaron, protože si ho tam koupíš za stejný peníze ve Španělsku a v Itálii. Je vidět, že use cases náročnější, tak ti lidé ještě furt to raději mají vytištěné v batůžku, kdyby náhodou nešla čtečka na letišti.

(partner podcastu)

Mně se líbilo, jak Eva říkala, že slovo digitalizace nemá ráda. To slovo moc nevybízí tu důvěru. Pro starší lidi – nerozumím tomu, je to něco zvláštního. To slovo moc nenaznačuje, že to má být jednodušší a komfortnější.

Ono jedna věc je digitalizace a druhá věc je technologie. Když se lidí zeptáš, i seniorů, co je to technologie, tak pro ně je to většinou složité, nerozumí tomu a bojí se, že to bude brát jejich data. Když by ses podíval do technologického světa, tak pračka je také technologie. Zvykli jsme si, že to plní nějakou dobrou funkci a slouží to nám. Z druhé strany tady vidí Facebook, kde se mluví o tom, že to bere tvoje data. Myslím, že v Česku málo pracujeme na změně vztahu lidí k technologiím. Technologie má pomáhat lidem. Druhá věc může být otázka služeb, ať už na letišti nebo jinde, jestli vůbec k té službě, kterou chceš využít, máš nějakou důvěru. V tom veřejná správa má hodně znevýhodněnou pozici, protože ukaž mi lidi, kteří řeknou, že veřejná správa je skvělá. Důvěra ve veřejnou správu a obecně ve stát je nízká. Zároveň pro spoustu lidí je stát něco, co nechtějí vůbec vidět. Možná si vybaví politiky, kterým nevěří. Když děláš perfektní službu, o to je náročnější, aby ty služby byly dobrý, protože apriori ta důvěra, jak na službu nahlížíš, jak to potom hodnotíš.

Velká část té automatizace a digitalizace, já se setkávám, a nežiju v žádný slonovinový věži, jsem z Jablonce, chodím do hospody, i když nepiju, i když nemám teď moc času, tak ti lidé tvrdí, že oni nechtějí být digitální, protože si myslí, že je to o telefonu a že s tím státem komunikuješ. Ale že je jejich důchody, pracko, zdravotní věci je v tom uložené, to oni tak neberou. „Já nejsem digitální, protože mám tlačítkový telefon.“ Pro velkou část lidí je neviditelná věc, která když bude fungovat, tak je ten stát nebude obtěžovat. Když neřešíš žádný životní případ, veselý radost nebo i smutný, že ti zemře partner, tak ty pokud ti peníze chodí na účet a máš nějaká SIPO na svoz odpadu a nějaké poplatky, barák, když máš, tak od toho státu vůbec nic nepotřebuješ. Ani nechceš a nemáš důvod s ním komunikovat. Nicméně to, že jsi občan, s tím ten stát něco dělá a něco ho to stojí. Když ho to stojí, tak nemůže tolik zvýšit rodičovskou. To je ta věc. Ve spoustě věcí – Dánsko a Finsko, proč o nich mluvím. Tam je vysoká důvěra, že lidé nejsou obtěžovaní provozem státu, protože ve věci daňové povinnosti jim na konci roku přijde návrh do telefonu, do boxu. Když se k tomu nevyjádří, tak s ním souhlasí a ty daně se ti spočítají. Ti lidé vědí, že to tak je. Když se jim to nelíbí, tak tady jste zapomněli, že pečuju o třetí osobu v domácnosti, takže mám tuto slevičku. Úřad neměl syncklý data, tak si sáhne na nějakou lokální, v Dánsku je 150 měst, to se dělá hezky, do databáze pečovatelské služby. Souhlasíš? Nesáhneš na to, oddaněno. Tady spousta lidí prožívá traumata, byť jim celou dobu to dělá zaměstnavatel, že to je období daní, jestli musím něco řešit. To si myslím, že, že pro spoustu lidí ta digitalizace bude back-end, který jim usnadní život, protože nemusí chodit a něco potvrzovat. Takto by se to dalo jakoby prodat. Ty ses ptal o dovednostech. Blbý je, že když to nepoužíváš, tak to vyčpí a zapomeneš. Kromě toho, že mladí nenaskakují do digitální gramotnosti, tak já to mám velmi empiricky. Já mám oba rodiče, kdy oni větší část života dělali v bankovním sektoru. Maminka předtím byla učitelka. Dělali na počítači, s mailem, s Excelem, mrtvě věcí v bankovních softwarech, takže jeden by jim řekl, že technologie jim není cizí. Ona se zase tolik nezměnila, ale jak vypadnou z rutiny práce, už jsou přes 10 let v důchodu, tak zapomínají a mají problém ten stejný mail, který jim držím, aby jim to nepřeházelo ikonky, tak i ta generace, která ty dovednosti měla z praktické práce, tak jakoby o ně přichází. Oni se cítí ohroženi technologickou revolucí, která z pohledu nároku na ně se vůbec nestala. Furt mají elektronické bankovnictví, e-mail. Když si k tomu přihodí jednu aplikaci jako Portál občana, tak jsou vystaraní na zbytek, ale ztrácí ten kontakt s tím, tak ztrácejí sklil. To je blbý docela.

Já jsem chtěla doplnit, že když se bavíme o technologiích a důvěře ve stát a téma IT, tak je to podle mě zatížené tématem různých korupčních skandálů v IT. Jak tomu nikdo nerozumí, tak lidé neví, co to znamená, ale z druhé strany je to prostředí, kde může vznikat relativně velká korupce. Jak tomu nikdo nerozumí, tak známe to, případy OK Systému na MPSV, kde došlo i k žalobám. K jsou věci, které znevýhodňují to postavení, protože kdyby se to dělo kdekoliv jinde, tak je jasné, že tu důvěru nemáš, ale v tomto smyslu jak i média jsou často nakloněná ukazovat ty špatné příklady praxe, tak že máme Portál občana, který je za mě velmi dobrá služba, kde jsi schopný už dneska obsloužit spousta svých úkonů. Jednoduše se tam přihlásíš, tak o tom se nemluví, protože to dobro nekřičí. Ale že jsou tu korupční skandály a dodavatelé, kteří jsou schopní korumpovat to IT, o tom se mluví. To jsou ty věci, které to téma IT technologií co se týká veřejné správy znesnadňují výchozí pozici.

Ještě jednu věc, a za to díky i Evě, že jsme šli cestou těch vyspělých států a snažíme se budovat digitální informační agentury, aby stát získal ty kompetence k tomu dělat tu digitalizaci a dodávat ty služby. Z mé zkušenosti empirické ta znalost leží v úrovni těch dodavatelských firem, že ty znáš věcně ten problém, legislativu a víš, jaký je paper work, že když systém nejede, tak musíš něco, ale aby někdo explicitně rozuměl té architektuře nebo konstruktu, jak fungují služby, že je tam databáze, aplikační server a když to nejede, tak to nemůžeš vypínat a zapínat, protože tím nic nezměníš, tak tohle žalostně chybí. Když si ten stát neumí říct, co by chtěl – a ještě je tam to legacy – tak je to velmi těžké tu změnu přinášet. Když se bavím i se zahraničními partnery, třeba s celosvětovými řediteli, tak oni moc netuší, jak se ta digitalizace všude dělá, ale tady jsou obrovské hříchy minulosti, které pro řadu zdravých i mezinárodních firem by mohli říct, že OK, business case jsme naplnili 100krát na tomto řešení, tak teď to pojďme seknout a otevírá se nám od cloudů, po všecko, na tom budeme dělat další business. Ty se na to díváš korporátně ze zahraničí, tak vidíš černý čísla a jsi spokojený, ale že to je na základě nějakého 20 let starého blbýho kontraktu, to ten management neví. Není to ve všech zemích stejný. Je logický, že zájem toho businessu je vydělat peníze, ale myslím si, že i z toho covidu spoustu věcí se restartovalo a posunulo. Chceme spolupracovat, tak si pojďme co jsme si, to jsme si. To je důležité říct. Já nejsem člověk, který vykopává nějaké příkopy. Jsem konsensuální, ale jenom do nějaké míry, takže se moc nedívám dozadu. Chceme dělat nový business, tak se podíváme, co se na starém nepovedlo. Prosím, nepokračujme v tomto trendu nebo pojďte udělat vy favour. To je způsob spolupráce, který by mohl definovat tu digitální transformaci, když ten stát získá ty kompetence a bude stát na straně zadavatele člověk dobře zaplacený a kompetentní ne programátor, ale v tom, co ten stát chce, co znamená automatizace, jak vypadá moderní služba, jak se pracuje s daty. Doufám, že to se nám podaří.

Proč to není tak jednoduchý? Může o tom být dlouhá konference, ale spoustu lidí řekne, že Estonsko nebo ty jsi jmenoval pár států, plus pak tam máš, že za covidu byly případy, že dálniční známky, kdy nějací dobrovolníci to udělali za víkend, ale pak to nefunguje. Mám pocit, že spoustu lidí zvenku si říká, že to musí být hrozně easy. Pojďme to kousek po kousku předělávat. Máme tady vzor a víme jak. Proč to tak easy není?

Těch důvodů je spousta. Já řeknu asi ten hlavní. Ty když děláš v nějaký firmě, tak to není, že dodáš službu, ale musíš mít službu, podporu, životní cyklus, lidi, co tomu budou rozumět, musíš to umět marketovat. Ten estonský zázrak – velká vůle, ruští programátoři v té době, to je mimo jiné jejich největší problém teď.

Ten Skype tam taky hrál nějakou roli?

Jo, ale oni prostě postavili nějaký ekosystém. Byla tam silná vůle. Nebyla tam krize, když sousedí s Ruskem, ale ty v tom operation toho státu musíš – ono každý ráno se probudíš on trochu nefunguje. Máš nějaký krize, sociální systém, tlaky, důchody, rozjetých X projektů, národní plán obnovy, musíš čekat evropský dotace. Těch věcí je strašně moc. Ten stát řeší strašně moc agend. Teď nemůžeš je úplně zrušit nebo ořezat. Je dobré je postupně ořezávat. Do toho máš dělat tu deltu a ten rozvoj. To znamená, že potřebuješ docela budget. Kdo chce sklízet, musí zasít. Potřebuješ lidi, jejichž náplň není dopoledne zachraňovat, aby se ti to nerozsypalo a odpoledne 2 hodiny něco konstruovat. Ty potřebuješ dedikované lidi, kteří nad tím sedí a ty změny včetně výběrových řízení, zadávacích dokumentací, ty jich potřebuješ hodně, dělají tu strategii, do které pak nastupují ti, co to realizují, ty firmy, co to programují, spravují. Ten ekosystém není tak jednoduchý. I když si řekneš, že dobrý, mám tu nějakou appku od operátora, tak za tím je dodavatelská firma. Sedí ti tam call centrum v 5 městech, kde je levnější práce. Pomáhají těm lidem, aby na konci měsíce zaplatili účet za ten telefon. Přitom se ti to jeví, že máš aplikaci a klik, klik, klik. Ono to jakoby vypadá jednoduše. Neříkám, že to nejde. Gros je to know-how. Drobná změna i v reálném světě poměrně silné zázemí. Musíš řešit kybernetickou bezpečnost. Je to státní správa. Musíš řešit GDPR, protože ty věci, které se jeví jednoduše, vyžadují poměrně velké úsilí, a to nejen to vyvinout, což byla otázka e-shopu na dálniční známky, ale mít to někde zakomponované, provozovat to, vědět, jak se o to pečuje. Musíš řešit rozvoj všech komponent. Musíš si je koupit. Nic není zadarmo dneska. Já jsem se účastnil toho heckathonu. Ten use case: udělejte e-shop, který prodává dálniční známku a je napojený na 4 API, vlastně no biggie. To je nějaká aplikační část, ale že to musí korespondovat ověřování, certifikace, autority, řešit, že máš taky složky státu, který potřebují občas pracovat s nějakými krycími identitami. Tohle všechno je ten ekosystém, do kterého ten eGov zapadá, že to nejsou jenom ty aplikace. Fakt je to o tom dedikování, že ty musíš si říct, že to je priorita, což znamená, že na to musíš dát peníze, což se blbě dělá, když máš –300 schodkový rozpočet. A dát na to lidi, který musíš zaplatit, což ta státní správa neumí, takže se snažíme všechny tyto špunty nebo úzká hrdla rozšířit. Nová definice pracovních pozic – agentura, která neřeší na pěnu dní a je soustředěná pouze na tu realizaci těch centrálních systémů. Ta změna není takhle.

Já bych to ještě doplnila, že co jsi nezmínil a co je tobě přirozený, ale v státech bylo, je to mít tu vizi, jak to chci udělat. Estonsko si řekli, že jejich konkurenční výhoda bude, že budou plně digitální. V České republice, když by ses podíval, jestli máme sdílenou vizi, jak chceme využívat technologie, ale nejenom jak to chce veřejná správa, ale jestli se na tom chtějí podílet firmy, jestli ty firmy, které pracují pro státy, jestli opravdu chtějí, aby veřejná správa se rozvíjela, jestli i ty firmy chtějí podporovat ty kompetence, tak si myslím, že je ta sdílená vize a ta vize, jak to chceme, je to, co zásadní v těch zemích bylo, co myslím, že u nás v Čechách je pro mě Ivan nositelem té vize a je vidět, že i když tu vizi silnou máš, tak potřebuješ k tomu získat tu podporu. V tom si můžeme říkat ty příklady, ale vždycky většinou ten kontext té republiky je důležité zohlednit, mít tu vizi. Třebapřípadě Dánska, tam si myslím, že oni vycházeli z větší důvěry ve stát než tady. A ještě politická odvaha, protože když se podíváš na relativně nízkou i občanskou poptávku potom, co chceme od politiků a co volíme na volbách, tak potom ta politická odvaha říct, že chci prosadit digitální informační agenturu a chci na to kvalitní lidi a potřebuju ji kvalitně zaplatit, tak to není v Čechách běžný. Tato politická odvaha je kvůli tomu důležitá.

Agenturu máme. Teď ještě vyřešit ty lidi zaplatit. Já dokonce přemýšlím, jestli to docházelo z toho survey, který dělalo Česko digital, že není jasná ta vize. Já když jsem šel do politiky, tak se potkalo v mém životě, v co věřím, moje vzdělání, moje pracovní zařazení. Já mám information science filozofii. A ta dobová změna, na což reagovaly ve světě pirátský strany, ale i jiný progresivní strany. Ten switch do tý informační společnosti. Digitálně, ideologicky mám poměrně jasno a i dokážeme, i na té evropské úrovni říct, že toto je ten cíl, kdy je velký důraz na privacy. Člověk nakládá s informacemi dle svého rozhodnutí. To, že s nimi nakládá jak lempl a trousí je, tak bychom ho měli vzdělat, ale ve finále je to jeho boj, i když Evropa chrání své lidi, byť pozdě, protože ty data už všichni mají. Pak ty musíš poslat do světa, což může být, že chodíš a furt se opakuješ, což mimo jiné lidé v té mediálně hypertrofované šílenosti poměrně nudí. Čekají, že dodáváš okamžitě výsledky, který dokládají, že tu vizi naplňuješ, což není druhý den. Ještě budeš chvilku heretik. A někdy pak zblbnou, což o některých lídrech světových technologických firem lze teď říci. nějakou chvíli byli významní tahouni. Michel Foucault, kniha Dějiny šílenství, z toho Jobse taky kvetli, že co to přinesl za produkt, který je drahý, hloupý, nemá ty funkce, nedá se v něm vrtat a podobně. Až ten čas to přinesl. Myslím, že i ta vize v té strategii Digitální Česko, která vznikala za Andreje Babiše, nechme bejt, ona je dobrá, ale potřebuješ mít ty peníze, lidi, kteří realizují a jejichž hlavní cíl je ne řešit všechno ostatní v oblasti zdravotnictví, vyhlášky, ale pouze realizovat ten přechod na ty systémy. Ty chybějí v státní správě, ti tahouni. Nemluvím o programátorech. Nechceš ještě, aby sis držel programátory. Na to jsou lepší lidi, ale chybí to know-how a ta dedikovanost i třeba v době krize je náročné to vyškrábnout. Snad nám pomůže Národní plán obnovy.

Mně se líbilo, co jsi říkal, že si spousta lidí to neuvědomuje, že cesta ke štíhlejšímu státu vede skrz to, že těch lidí ze začátku potřebuješ víc. Ti lidi si říkají, že proč? My chceme, ať je míň úředníků. Furt jsou na to tlaky. Ty říkáš, že jasně, ale dokud se nepostaví ten druhý most, tak ty lidi nemůžeš.

Já myslím, že jedna věc je štíhlý a druhá je kompetentní. My chceme štíhlý, ale my chceme kompetentní. My nepotřebujeme aparát, ale potřebujeme ty lidi, co říká Ivan, kteří umí přemýšlet o tom, co chceš a umí opravdu sloužit k účelu a k pohodlí těch lidí. To si myslím, že jsou věci, které sedí. To je ta kompetence.

Tam je zajímavý paradox, že my se bavíme o zaplevelení legislativního systému, ale to si myslím, že se stalo historicky, kdy ten systém má různé anomálie. A protože ty nedokážeš kontrolovat ty anomálie – předražené zakázky, korupci, někde najednou ti padají lidi ve vzdělanosti do nějakých špatných čísel v nějakém regionu. A protože jsi neměl tu technologii a tu možnost, tak se všechno futrovalo legislativou a metodologií. Zatímco když budeme mít – a já věřím, že to taky dodáme – lepší než centrální systém na zakázky, tak ty se nekoukáš na každou jednu smlouvu do nějakého registru smluv. Ty vidíš, že to dobře frčí. Všechno se to realizuje. Maximálně 15 % navýšení, jak říká zákon. Stejný domů nedodává stejnou věc 5krát, takže nedochází k dělení zakázek. Mrkneš se v kontrole na to, co je divný a pravděpodobně je to divný, protož ten zákon může být dosti jednoduchý. My jsme se snažili všecko historicky pokrýt tím zákonem, takže všechno musíš doložit, zdokumentovat, 5krát podepsat, tihle za to ručí, tamhle se to nahrává, což vytváří obrovskou složitost toho systému, ke který v digitálním světě se koukáš na business report a vidíš to tam, že se ty věci dějí. To je možná jedna z věcí. Pak druhý pohled – i třeba řada politiků říká, že 5 % plošně půjde dolů. Jsou agendy, které když zautomatizuješ, tak ty lidi nepotřebuješ. Nebo je můžeš přesunout jinam. To jsou agendy, kdy velké množství lidí po celé republice dělá stejný úkon. To je ideální. Tak ho hodíš do automatu nebo ho nějak poloautomatizuješ. Pak máme v České republice taky velké množství lidí, kdy jeden člověk dělá 5 úkonů. Když se jich o 5 % sníží, tak to už vůbec dělat nebudeš. Na to je důležité se dívat tímto způsobem. Ale řeší to spoustu problémů. Lidi se dívají – vezmeme si to u Víta Rakušana. Česká republika má fakt hodně policajtů.přepočtu na počet obyvatel. Je bezpečná, ale ono to spolu nekoreluje, protože spoustu úkonů, které řeší policista, on musí odejít do kanceláře, musí to zaprotokolovat, vyvést ten zápis. A často ty změny, už jen mít tam technologii voice to text, protože to je stejně jenom doprovodné nebo vždycky si můžeš k nahrávce, tak nemusí strávit na služebně, když ti ukradnou doklady vypisování toho protokolu, což je time consuming a 2 hodiny v loji nejen tvý, ale i toho policajta. Všichni jsou zavaleni byrokracií, tudíž nemůžou úplně vykonávat 100% tu svoji práci třeba v terénu, a proto jich musí být tolik, abys to vykryl. Takovýchto agend má ten stát strašný množství. Teď nemluvím o policistech, ale o oblasti práce a sociálních věcí, a tak u toho musíme začít, že tihle lidé kontrolují tohle. Já dám příklad z Prahy a pak dám slovo dál. Když jsem se ženil, tak jsem se rozhodl, že půjdu naprosto bez jakýchkoliv dluhů, tak jsem si obnovil datovku a zjistil jsem, že jsem jezdil k manželce takovou zatáčkou. Tam byla dvacítka. Já jsem to nevěděl, takže celou dobu, co jsem randil se svojí manželkou, tak když jsem za ní jel autem někam na Petřín, tak jsem projel tou zatáčkou. Tam mě to cvaklo. Já jsem to tam naposílal. Všechno mělo vlastní variabilní symbol, takže jsem musel udělat já nevím, kolik plateb. No, rok jsem za ní jezdil. Žádný drámo. Malé částky. Tse mi druhý den ty peníze začaly vracet. Tak jsem strávil hodinu vyplňováním těch jednotlivých plateb, tak jsem zavolal někde na Nuselský most, ale že tam mám přijít. Přišel jsem a tam seděl aparát asi 40 lidí, co pro Prahu, což je lidem příjemný, že nevybere na pokutách asi kolik milionů ročně. Teď tamekládají z různých systémů, z radarů tyhle věci z přihrádky, jestli je to v termínu, stihli jsme to projednat, jde to k soudu, je to přestupek. Hrají si tam s dokumenty, kdy ta paní říkala, že ta půlka, to neřešte, to už propadlo, nešlo to k soudu. Tohle jde do přestupkového řízení, tak tohle zaplaťte, to je ještě aktivní. Tam, když se podíváte na ten web, tam byla tabulka 40 lidí, kteří řeší dopravní přestupky v Praze.

Tohle mi přijde bizarní, že občas si říkáš, že ta motivace tam není, že to dost nebolí. Ale tady na druhé straně vidíš, že Praha tím přichází o ty peníze, které nevybere. Ten příklad mi přijde skvělý, protože i když tam protékají ty peníze…

Ale je otázka, koho to trápí, že tam ty peníze protékají a kdo tam ty peníze utrácí? Typicky ten vztah mezi tím, když ta paní, o které mluví Ivan…

… byli tam i pánové…

Ta paní nebo pánové už možná 10krát ten podnět dali svému nadřízenému, že tohle by možná šlo líp. Ale ten šéf možná neví, co s tím nebo neví, že by to technologie vyřešila. Když už ví, že by to technologie vyřešila, tak musí udělat výběrový řízení, kde musí být velmi striktní v tom, co chce poptávat a co vědět. To znamená, že myslím si, že ta cesta, která k tomu vede, je v podstatě stejně jako ve firmách, kdy víš, že pokud chceš dělat nějakou inovaci, tak nestačí, aby to věděl management, aby všechno tlačil top-down, ale potřebuješ tam lidi, kteří ti řeknou, že tohle bychom potřebovali zlepšit, protože tam většinou vzniká ta změna. Ty jako šéf, kterému jde na konci o ty peníze, tak potřebuješ vytvořit dobré prostředí, aby se lidi nebáli ozvat a vzít tu zodpovědnost za to a říct, že já se postavím, že kdy za nás bude pracovat automat, tak uspoříme peníze a ještě navíc budou lidi spokojenější. My máme pocit, že tam někde se uspoří, ale záleží, kdo drží ty peníze. Ve chvíli, kdy ty nemáš úplně kontakt s zákazníkem, kdo ti za to platí, protože ty často získáváš nějakou dotaci a hospodaříš s rozpočtem na rok, tak ty nemáš tu silnou motivaci uspořit, protože ty nemáš kontakt zákazníka jako v businessu. V tomto je business daleko jednodušší, protože to tvoje ultimátní číslo na konci v businessu je, kolik je tvůj zisk. Kdežto když konáš veřejnou službu, tak těch agend je spousta. Nemáš to jedno jediný číslo, na které by ses mohl spolehnout. Nemáš Česko – chceme být spokojenější. Neměříme si spokojenost jako v jiných státech.

Měří se well-being, ale nic podle toho se neděláme.

V tomto smyslu je to daleko komplexnější. Často se říká, že my v businessu víme, jak se to dělá. Často je to otázka toho, že v businessu je oproti veřejné správě jasný cíl.

Tady bych si dovolil oponovat. Já od roku 2017 se nemám čas věnovat práci, kterou jsem dělal předtím, takže třeba se to významně změnilo od té doby. I ta evoluce ve světě businessu je na různé úrovni. Dokud si to nenapočítáš, že je pro tebe ta investice dobrá, tak to uděláš tím manpower. Budeš tam mít klikače nebo vyplňovače. Třeba je nahradí ta umělá inteligence, ale ten krok taky neuděláš. Já musím říct, což mně hodně pomohlo, když jsem dělal pro český T-Mobile. My to dělali, když jsem plnil regály v Makru, který umožňovaly rotace – i dlouhodobý, ale i krátkodobý. Spousta lidí to využila, když jeli do Loun se podívat na prodejnu, že se tam šlo na nákup a někam do hospody a odškrtlo si to. Já jsem si dal den na krámě, kdy jsem se snažil s těmi lidmi, co tam prodávali naše produkty obsluhovat ty zákazníky. Kromě toho, že to bylo zábavný a gumou jsme gumovali SIM kartu, protože jak nosíš telefon kapse, tak ti trochu zoxiduje, pak ti to nefunguje. Takže rada: Nejde vám SIMka, tak vezmeš gumu a dobrý, už to funguje. Viděl jsem ty systémy, který jako doménový architekt jsme řešili v nějakých upgradech CRM. Já jsem viděl, jak to laguje. Byl tam kritický moment, kdy vyskočilo, že čím víc prodáš, tím víc vyděláš. Co to je? To byla taková kampaň vánoční. On byl červen. A to vidíte na začátku, když přijdete do práce? Ne, to vidím, když zadávám nového zákazníka. Teď kecám, ale to je taky 10 let, ale že i ten praktický použití těch lidí, kteří ten software, ne jenom ten občan, který ještě má oproti businessu nevýhodu, že když se ti nelíbí tato banka, tak půjdeš k jiný, ale když se ti nelíbí stát, tak máš smolík a to daňové přiznání musíš podat. Často je dobré se jít podívat, s čím ti lidé, od kterých očekáváš jako ministr nějaký výkon, tak v jakém systému oni musejí pracovat. Mám tam taky deficity. Já vždycky říkám, jak vám to může trvat tak dlouho? A viděl jsi, v čem to děláme? To jsou robustní systémy, kde platíš třeba 40 mega ročně za to, že to vůbec běží. Kdyby sis to měl koupit znovu, tak vůbec touhle cestou nejdeš.

(partner podcastu)

Jak říkala Eva s motivací, tak jak jsi říkal, není firma jako firma, ale v businessovém prostředí je často ten mindset, že někdo zkusíš – inovaci, experiment. Občas to vyjde a občas to nevyjde. Je to inovace a experiment, což v státní správě nevím, jak to je, ale nevím, jestli se ti lidé tohoto nebojí. Pokud zachováš ten status quo, jak jsi říkala, tak tě nikdo nepochválí. Pokud něco špatně vysoutěžíš nebo někde uděláš nějakou chybu nebo něco, tak se možná ráno najdeš v novinách.

Jo, ale fakt jsou to veřejné peníze. Když jako podnikatel odpískáš 10milionovou investici, tak je to víceméně tvůj problém. Ve státě všecko jede, NKÚ, i ta historie. Výrazně moc kontroluj a buď velmi pintlich. I vůči Evropě – my děláme ty dotace evropské, kde můžeš mít 2% chybovost. Pak až tě krátí na dotacích. My máme centrum regionálního rozvoje, které pomáhá žadatelům, obcím, ale zároveň i kontroluje. Dojdeš k paradoxu, kdy materiál stejný, cena stejná a podle projektový dokumentace jiný postup. Někdo vyhodnotí, že nemáte nárok na 100 %, protože nebyl dodržen postup, protože ty nevíš, jak se ti to vrátí z toho Bruselu. Historicky se to dělalo, že máš průšvih, tak je to tento úředník a tento náměstek. Politicky je to rozumné, protože chráníš politika. Já se snažím dát kredit lidem na MMR. Když je průšvih, tak ho řešit, byť z logicky věci nejsem zodpovědný za to, jestli mi běží od dodavatele, když se dělá nějaký soutěžní titul, jestli mi to neslehne. Mohl bych říct, že mě to nezajímá, ale když nám to spadlo, tak jsem dělal release plan jak starý nějaký release manager, že to máme otočený, posílili jsme hardware za systém, za který platíme 50 mega třeba. Má takovýhle gapy. Ta zodpovědnost a přežít to je tam silné, ale jsou tam lidé, kterým o tu věc jde. Ty musíš najít. To je stejné jako když zavádíš inovaci do firmy, tak taky tam máš lidi, kteří jsou rádi, že to končí v 6 a pak tam máš lidi, se kterými tu změnu můžeš dělat, ty tahouny. Těch není mnoho. Těch je 15 % v organizaci. V státní správě je to taky, ale je to těžší. I ty cykly – někdy za 4 roky, někdy dřív, někdy za 8, tak dělej ve firmě, kde se ti tuplem vymění management včetně klíčového middle managementu. Ty změny v korporátním světě nejsou takové. Může ti přijít nový majitel, kterého nemáš rád, ale vždycky tam alespoň nějaká kontinuita je. Nebo ti nezavelí firma úplně jiným směrem, ale tady to může být – lijte kulky a písmenka, ale to se ti může stát velmi rychle.

Já se těším na den, kdy ministerstvo financí nebo ministerstvo pro místní rozvoj nebo digitální informační agentury bude ten top 5 zaměstnavatelů. To má být to první místo, protože kde jinde najdeš 10,5 milionu zákazníků v jenom okamžik. Ta práce se nám zdá z businessu, mám za sebou skoro 20 let v businessu, že obsluhuješ stovky tisíc zákazníků, ale je to velká věc, ale přijdeš do veřejné správy. Tam máš možnost tu věc měnit, ovlivňovat životy lidí. Bohužel, někdy často ani lidé nerozumí, jaký je rozdíl mezi veřejnou správou a politikem. Lidé veřejný život veřejnou sféru vnímají skrze politiky. Někdy politici více dbají na to, jak komunikují svoji práci, a to nemyslím plošně, ale je to přirozený politický běh, kdy potřebuješ získat jednou za 4 roky ideálně ty hlasy, které jsi získal předtím. Ta veřejná správa je neviditelná věc, kde nikdo nemá zájem to zviditelňovat. Myslím si, že z mé zkušenosti jsou tam dokonce větší srdcaři, protože tam není srovnatelná finanční motivace, tak o to víc jsou to lidé, kteří fakt do toho dávají kus sebe, protože ví, že je to práce, která je potřebná. Těším se na den, kdy první volba bude státní správa.

Myslíš, že nadejde?

Já myslím, že jo. My tu depolitizaci digitalizace skrze DIU – a já doufám, že se to fakt rozjede, tak to vím, že měla být organizace, která plní strategii digitální Česko nehledě na to – a ti politici jsou tam jenom, aby jim stvrdili budget a pokud se změní směr, tak skrze strategii. Ten stát v těch agendách, jak jsou velké jak ta ministerstva, a to nejde o to, že tam je hodně dat těch lidí, to je sranda – telefonní data jsou tisíckrát větší a taky to funguje, ale co musím říct, a to tady všechna čest některá města, i malá a kraje, asi to je i agendou, která je velmi specifická, vlastním rozpočtem, který bližším kontaktem těch politiků na denní bázi v radě kraje, hejtmana a jeho náměstků, tak táhnou tu digitalizaci a jsou průkopníky digitalizace významně rychleji než stát. To všechna čest. Zmíním Prahu, Brno, Ostravu, ale Vysočina, Jihočeský kraj, Královéhradecký. Já to poměrně sleduju, poněvadž mám naklikané naše politiky, ale cestuju i jako ministr pro místní rozvoj. Teď spouštěli někde aplikaci pro mateřské školky, pro učitele, myslím, že to bylo v Plzni, na Vysočinu hostují i datové služby pro ministerstvo dopravy. Mají tam dedikovaný tým, dobrá atmosféra, srdcaři. Je to taková sranda, když jezdím jako ministr pro místní rozvoj, tak co jste nám přinesl, pane ministře, protože spravujeme ty dotační tituly národní, stavebák jsme teď udělali. Když přijedu na digitalizaci, tak přijdou FELáci a FELačky, jestli nechceš s něčím pomoct. Co to tam děláte? My už to dávno máme. Tohle? To jsme tady udělali v takovém kolaborativním prostředí. Ta exekutiva je blíž k tomu faktickému výkonu. A taky soutěží a mají jenom malý třeba IT krajský tým, který má specifický kompetence, takže někde by to bylo dokázat si to nakopírovat do státu, kdy to není ta rada kraje s gescemi, ale bohužel jsou to ministerstva, kdy někteří mají 50 tisíc pod sebou zaměstnanců, ať je to vnitro nebo MŠMT. Pak tam máš malý tým interního IT. Někdy máš software pod sebou pověšený. Tam je zajímavý, že ta veřejná služba, která něco je státní a něco jsou poskytovatelé na různých úrovních, je někdy velmi excelentní na úrovni municipalit a krajů oproti tomu, co se snažíš dodat jako centrální státní službu.

Když jdeme trochu do hloubky, tak ta DIA je světlonoš změny. Mám pocit, že to je nový, správný směr. Běžní lidé to možná nevnímají. Co bude ta killer feature, kterou běžní lidé budou vnímat, že to bude ten symbol té digitalizace nebo změny?

Já si myslím, že významné bude první verze té eDokladovky český pro jistou generaci. Ale vůbec tým lidí včetně marketingu, který je dedikovaný pouze k tomu, aby realizoval to digitální Česko. Je to 20 lidí, kteří mají na to 8 hodin denně, dokážou udělat obrovské práce přes popularizaci toho. Já bych chtěl, aby tady bylo pět – Stach se jmenuje v České televizi? – Pět Stachů, kteří lidem představují, já lidem točím nějaká videa, ale potřeboval bych nějaký marketing, tak to dávám přes své socky. Doufám, že to někdo bude sdílet, ale ne o sobě. Není tam logo Pirátů, ale logo Digitálního Česka. Lidi píšou, že dobrý, objevili jsme Portál Moje daně, který není můj. To je resortní ministerstva financí teď reprezentovaný Zbyňkem Stanjurou, tak objevili ten portál a podali daňové přiznání, good. Kdybychom teď se zastavili a jenom dokázali lidem odmarketovat, jak se používá ta identita, jak se přihlásí na ten portál a jaké agendy už tam jsou a jak se používají, možná je trochu zjednodušili a pak už jenom říkáš, že dobrý, další věc jsme udělali a házíme na portál očkování psa, což je robustní agenda. Spousta lidí má pejska a kočku a dělá očkování, takže to není malá agenda. Nejvíce věcí děláš s financemi. Ty jsou taky nejtěžší. Tohle dostat vem si myslím. Ta DIA má nějaké delivery. Spoustu nebude viditelných. To je třeba budoucnost cloudových řešení nebo že si úřady budou spolu sdílet ty věci. Když ten stát se tě znovu nezeptá, jak prodáš, že už se tě to nebude ptát, jestli jsi ženatý, jo? Tak se ho to nezeptá. On se jenom nenaštve, ale on si neřekne, že hm, posledních 5 let se mě stát vždycky ptal, jestli jsem ženatý a teď ne. Napíšu o tom tweet. To se asi nestane. Je to hodně i o té práci v tom prostoru ne prezentovat sebe a svoji osobu, ale prostě prezentovat, co ten stát už tam má a zvyšovat tu důvěru.

Kromě toho čekat, co doručí DIA a co doručí stát, tak si být znovu vědomý toho, že to je jenom tady o nás, protože i když vzniknou skvělé perfektní služby jako eDokladovka, tak důležité bude to použití té služby. Je spousta lidí v regionech, kteří apriori nechtějí technologie používat nebo jim nejsou blízké. Tam si myslím, že v tomto může sehrát velkou roli každý z nás, protože určitě každý má v naší rodině někoho, kdo bude potřebovat pomoct s tou službou. Často kontakt v rodině je místo, pokud máš štěstí, že máš rodinu, kde je ta důvěra, tak těm lidem můžeš pomoci. Já dám příklad, kdy jsem svoji celou rodinu přesunula z WhatsAppu na Signal, svoji maminku 66 a dědečka 70. Byla to věc, kdy jsem pomohla jim s tou technologií. Byl to velký úspěch. Zase to nemusí dělat ten stát. Stačí o tom přemýšlet, co já pro to můžu udělat, protože jak jsi říkal, jestli někdy bude top zaměstnavatel veřejná správa, tak záleží na nás, jestli chceme, aby to tak bylo. Pokud někdo uvažuje pro veřejnou správu pracovat, tak to vyzkoušet a dát vědět, že já bych chtěl pro veřejnou správu pracovat, ale možná jsou tam blbý platy nebo nevím, co mám dělat, ale vytvořit ve veřejném prostoru diskusi o tom, že pracovat pro stát je prestiž. Je to věc, kdy podle mě je potenciál to změnit, ale záleží to na nás, protože nikdo jinou tu hůlku nemá.

Takže tento podcast jsme využili jako takové lehké lákadlo HR – nastartovali jsme DIA, otevírají se tam pozice. Čekáme ještě na nějaké peníze z Národního plánu obnovy. Evropské peníze jsou vždycky zajímavější na těch projektech, ale už teď se tam otevírá desítky míst. Není to z pohledu lidí, kteří jsou zvyklí dělat na seniornějších pozicích, žádná diskoška, ale určitě na webu DIA, na ty openingy, kdo se chce podívat, ten ředitel, Martin, tak Eva byla ve výběrový komisi, je super srdcař z Avastu. Může to být velmi zajímavý zkusit tuto změnu. Jsme byli na Slovensku setkat se slovenskou vládou. Oni to mají trošku – blíží se jim tam předčasné volby. Není tam moc dobrá nálada, ale když jsme jim říkali, že jsme po roce dobouchali DIA a teď to vzniká, tak se ptali, jak jsme to udělali. To je nemyslitelné přes ty resortní zájmy. Už to začíná. Teď je moment, kdy můžeme přinést zásadní změnu právě skrze tu Digitální informační agenturu, která samozřejmě aby to fungovalo i politicky, tak nemá extra náklady, jak prezentují někteří pomatenci, ale musí začít dodávat i ty viditelné věci pro tu delivery vlády, které já jsem součástí a Petr Fiala. My jsme slíbili těm lidem, co chtějí mít občanku v telefonu, tak ji na přelomu 23/24 mít budou a budou ji musí akceptovat jednotlivé instituce. Na to ti stačí chytrý telefon. V covidu ti kontroloval certifikát pejsek s telefonem, když jsi šel koupit rohlíky nebo něco takového. Teď je nějaký moment, který může být zajímavý. Zase na druhou stranu byla jiná doba. Když jsem při studiu začínal pracovat na plný úvazek, tak jsem neměl tak velké oči, jak jako pomocná vědecká síla na univerzitě, takže si nemyslím, že pro juniory, srdcaře, kteří ty znalosti mají. A mladí lidé mají dneska obrovské znalosti těch technologií. Používají to a mají myšlení jinde, protože s tím žijí, tak to může být zajímavý start kariéry. Pak třeba v Británii jsou velmi ceněni, pokud potřebují těch peněz víc a zakládají tu rodinu, tak odejdou dělat k firmám, které dodávají státu. Tu znalost, kterou získali v tom prostředí, i ty limity a kontakty jsou velmi ceněný na straně dodavatelů, protože vědí, co ten stát si tak představuje, že když potřebuje systém na digitalizaci stavebního řízení, co by to asi tak mělo dělat, protože byl u toho, když se to zavádělo.

Já to doplním, že pokud někdo nechce pracovat pro veřejnou správu, tak je to v pořádku. Ale lze dělat jednoduché kroky – zajímat se, co to veřejná správa je a co jsou ty služby. Když jdu na úřad, tak se zkusím zeptat, proč mi tady dáváte něco v papíru? Nezkoušeli jste něco? Někdy jednoduchá otázka a ta zpětná vazba zespoda vytvoří jiný pohled a jiné přemýšlení, protože my jako občané jsme zvyklí, jak se nám to naservíruje, to dělat, ale bez otázky, proč by nešlo jinak nebo se jít podívat na zastupitelstvo své městské části, jsou věci, kdy člověk zjistí, že svět je barvitější a může to být první krok. Ten veřejný prostor je nás všech a záleží na nás, jaký ho chceme mít.

Pro mě ten příklad, který nechápu, je potvrzování podpisu na poště. To lepení do těch knih.

Mimo jiné služba Czechpoint, ale my se tu koukáme zpětně, že dodali datové schránky a Czechpointy, ale to tu máme 15 nebo kolik let, tak kam to posunout dál? Ten stát taky nemá to know-how provozování Czechpointu. To je nějaká služba. Tam nejsou 10 guru, kteří o službě ví všecko a dokážou zadat, že to chtějí změnit a otočit to jako aplikaci s dotykovým displejem, kde nebude pošta nebo něco takového, která mimo jiné v naprosté většině českých měst a vesnic žádná pošta není a ti lidé tam taky žijí. Těch obcí je 6 tisíc. To jsem nechtěl říct. Ve dvou zajímavých věcech, v tom prvním má Evka pravdu s těmi rodiči. Já jsem mámu na WhatsApp kvůli fotkám dostal a abych ji ještě tahal na Signal, takovouhle změnu si nedokážu představit. Když jsem našim instaloval nový počítač před X lety a měli problém se přihlašovat se do Libre office, tak jsem jim tam dal ikonku Wordu, jenom jsem to prohodil. Problém zmizel. Někdy jsou ty bloky malí až v jistém směru hloupé. Druhá věc – jsou věci, které mě fascinují jako třeba QR kód v restauraci. Už bych chodil jenom do restaurace, kde si to zaplatíš přes to. Ten covid to akceleroval, ty bezdotykové technologie, včetně placení bezdotykových. Kde byly terminály na karty, se udělaly bezdotykáče v covidu. I v nejmenším podnikání včetně večerek, to velmi oceňuju.

Někdo mi říkal, že to ruší ve vesnických hospodách.

To já nevím. Ta ekonomika musí mít nějaký trochu šmuňk. Ty lidé ty peníze stejně utratí v lokální ekonomice za naftu. To nevyvádí někam na Seychely. To mě principiálně nevadí, že ty peníze se dostanou jinudy. Tím to neschvaluju. Jenom popisuju, jaká je realita. Je spousta věcí, které se dají dělat jednoduše. A já je dělám jak za krále Klacka. Bydlím na Praze 2. Tam musíš mít rezidenta, což ses většinou, že ti to prošlo, ses dozvěděl, že jsi měl za oknem pokutu. Ještě v pátek, tak si říkáš, že já do pondělka buď si někam odparkuju, kde se neplatí. Já to mám zaplacený a musím čekat do pondělka, abych tam šel to vyřídit a znovu si to zaplatit. Jenže je sněmovna a nemůžu. Pak se bavím s politiky z Prahy 2, co byli poslanci. Ivane, vždyť na to máme dávko appku, ty sis tam nezadal ten telefon. To ti přijde 2 měsíce dopředu, že ti to vyprší. Dokonce si to můžeš zadat tady v telefonu. Když máš auto v opravně a půjčíš si jiný auto, tak na 14 dnů si tam můžeš dočasně přehodit poznávačku, aby ti to auto, které už jezdí fakt furt, tak to nemá smysl počítat, že tam někde zaparkuješ a ono tě to nenačte. Já jsem rezident. Když to nezměníš, tak se ti samo překlapne, takže to je stejný proces, jako kdyby sis pořídil nový dopravní značky nebo měl půjčené auto od rodičů. To nevíš. Furt si představuješ, že musíš jet na radnici Prahy 2, ten Jiřák. Tam něco namáčknout, ukázat občanku a mít doklad, že jsi majitel vozu, to vůbec dnes nepotřebuješ. Jenom to nevíš. Spousta těch věcí takhle hezky lítá. I jsou komerčně vyvinuté – parkování na modrých zónách v Praze. Sice je to mastnější, ale dávno je appka, která kdekoliv zaparkuješ na modré, tak si v té aplikaci zamíříš to auto a ono ti řekne, že jsi v zóně, kde je 50 Kč za hodinu. Klik, klik, spojené s kartou a zaplatíš. Ani moc lidí to neví, že takováhle aplikace je. Ani nevím, jestli jsou dvě verze – pražská a komerční. Nějakou mám. Nebudu jmenovat. Myslím si, že je to ta komerční.

V pražský Lítačce je to taky, že můžeš platit i parkování.

Ty věci se dějí, ale neviděl jsem mega marketing, že od teď můžete v Praze parkovat na všech modrých zónách, když máte tuto aplikaci, a to jezdím po městě, tak vidím ty věci.

Ono s digitálními dovednostmi mít takové to být schopné řešit ty problémy. Já nevím, jestli to po těch lidech chtít. Já jsem zažil mnohokrát, že někoho zapomenuté heslo skoro zastaví od toho, aby něco používal. Musíš mít takový ten hackerský mindset.

Já myslím, že musíš mít ten mindset, že si to hlavně chceš zkusit jinak. To, co podle mě říkal Ivan, je o tom, že spousta těch lidí nepřemýšlí o tom, že by to šlo jinak. Ivan mohl jít podle mě na web Prahy 2, kde by se to dozvěděl, že ta aplikace je. Asi by to tam někde bylo. Jak jsme zvyklí a nejsme zvyklí přemýšlet, že by to šlo jinak, to je, co jsem říkala, že i když tu bude Digitální informační agentura a vyvineme super služby, tak nesmíme zapomenout na to, že stejně jak rozvíjíme státní služby, tak musíme rozvíjet tu digitální dovednost veřejnosti, protože to je to, kdy ti lidé za prvé o schopní ty služby lépe využívat, ale zároveň jsou schopní být připraveni na budoucnost. Jsou schopní na to, že když tady umělá inteligence ovlivní situaci na pracovním trhu, tak nebudou v pasti, kdy nejsou ztracení, ale budou schopni se rozvíjet jiným směrem. To, co si myslím, že když to otočím, jak jsi mluvil o motivaci, kdy jsme tady v polovině o ní mluvili, tak ty průzkumy v České republice ukazují, že na co hodně narážíme, je nízká motivace obecně ke změnám a k celoživotnímu vzdělávání.

Řekni to číslo. Já ho vím.

Já ho nevím, ale je dost šokující.

Je to šokující. Jsou to data, která hovoří o změnách potřeb trhu práce. Alarmující je, že ohrožení ztrátou zaměstnání z nedostatku dovedností toto zaměstnání na českém trhu vykonávat do 10 let může být 500 tisíc a víc lidí. To by mělo být bububu, protože pro ty lidi nebude co dělat s tím, co budou umět. Do toho přišly čísla, jak to mají lidé s celoživotním vzděláváním. 80 % v tuto chvíli aktivně zaměstnaných necítí potřebu si v rámci toho svého pracovního života zvyšovat kvalifikaci. Jsou firmy, které dbají na to, aby se jim vyvíjeli ti zaměstnanci s tou dobou, ale není tam cítit ta potřeba. Asi nějakých 6 nebo 7 % absolvovalo nějaké rekvalifikační procesy a chtělo by ještě. Pak takovéhle nízké číslo ještě ne, ale něco by chtělo. To je podle mě dost blbý východisko. Můžeš tyly lidi vystrašit nebo proč může to ten člověk dělat a proč to potřebuje. Teď je to tak, že když si zvýšíš kompetence, tak dostaneš víc peněz. V budoucnu to bude, že když si nezvýšíš kompetence, tak nebude práce, kterou bys mohl vykonávat a dokonce, a já to hodně vnímám i – nazvu to jako xenofobie, i když to má různé aspekty – teď lidi tvrdili, že lidi z Ukrajiny jim berou práci, ale fakticky ty lidi dělají mimo svoji kvalifikaci jako před 20 lety, kdy jsem plnil regály s doktorkou z Ukrajiny. Nevykonávají tu práci adekvátní svému vzdělání, ale ti lidé podobně jako třeba už historicky zakořeněná vietnamská komunita jsou ty další generace ambiciózní, abychom se nedostali do momentu, kdy k nám trhem přichází zcela legitimně vyžadovaní pracovníci nečeští, kteří obsazují ta kvalifikovaná místa, protože Češi v nějakou chvíli rezignovali, že je tu nějaká změna, se kterou je třeba se popasovat tím, že si tu kvalifikaci – a nemusí to být velký skok, ale tu kvalifikaci si zlepším. Teď je to výhoda, když to člověk udělá a může to být ekonomický benefit – lepší práce, větší šance, ale v cyklu 10 let, kde musíme zabrat a máme nějaké plány i na úrovni Evropské unie, kdy bez toho budeš ztracen ve světě. To si myslím, že je horší scénář, který může vést k nějakým až ostrým střetům mezi lidmi, kteří normálně tady budou pracovat a budou třeba Evropani.

K tomu doplním nepřekvapivě, protože Česko Digital zastává tu pozici důležité aktivity bottom up, to znamená, že se snažíme aktivizovat občanskou společnost, že se ukazuje, že politické snahy nebo snahy veřejné správy jsou důležité, ale když si představíš, jak projde spousta zákonů a ta síla těch politiků a tu kuličkovou dráhu, že nahoře něco řekneš, že chceš, ta kuličková dráha se ti 3krát vykoupe bahně a 2krát se obalí v peří a vznikne z toho něco jiného, tak je důležité si být vědomý té vize a prosazovat na úrovni struktury politické, tak stejně tak je důležité podporovat jednotlivce a občanskou společnost, protože v ní se potom tvoří ta dlouhodobá odolnost, protože klimatická změna a válka na Ukrajině a covid jsou věci, které jenom ukazují, že ta společnost je proměnlivá. Do čeho má smysl investovat, je odolnost celé společnosti. Odolnost jako taková se nedá nakázat. To je něco, kdy já jako člověk a jedinec jsem spokojený a odolný a jsem se sebou sám vyrovnaný a jsem schopný odolávat i dezinformacím a různým aktivitám. To je něco, co se snažíme zastávat dlouhodobě a co vnímám, že i v rámci Evropské unie už víc rezonuje. Oni vnímají, že podpora různých komunit a aktivit zespoda, organizovanosti společnosti je důležitá. Tady v České republice mi toto chybí, protože stále ještě věříme, že ten politik, byť je tam 4 roky, a veřejná správa, lidi jsou tam 20 let, tak dokážou z toho cokoliv.

Jo, proto já nejvíce oceňuji ty věci i třeba z evropských aktivit, které míří do toho řekněme až skoro jako některé úrovně vzdělanostní, kdy jsou to ty – teď jsme v pořadu o IT, kde to jsou ty huby, při univerzitách vznikající místa, kde se potkává business, vědci a nízkoprahově lidi – contest typu – teď jsem byl ve své kanceláři v Ústí, pak v Dubí. Přišel tam člověk, který říkal, že bychom tady v Ústí si měli vyrobit na průmyslovce robota do soutěže do USA. To jsou takovéhle aktivity, které už v relativně mladém věku ti můžou dát podhoubí a touhu po vzdělání. Ta apatie ve společnosti je z nějakého důvodu. Já si myslím, že možná trochu brousím na politiky, jestli vidím naději významnou v Petrovi Pavlovi, tak on tomu dokáže dát nějaký ne patetický nebo takový mechových devadesátek, že se vracíme zpátky do občanského fóra a všeobecného nadšení, ale nějaký směr, který třeba nebude tak úplně, jak bych si představoval liberálních a co je podle mě důležitější než něco, ale ten národ nějakým způsobem vyburcovat k tomu hokejovému fandění, ale k nějakému hokejovému fandění pro tu společnost, která nějakým způsobem challenguje ty technologické špičky a tu kvalitu toho života, protože ti lidi – já jsem kvůli tomu šel dělat politiku – před tou krizí žijí v obavách z budoucnosti. Ona nemusí být dvakrát růžová, ani to nemusíme my ovlivnit, ale musíš pracovat s pozitivním příběhem. Chci vychovat děti ve společnosti, kterou dokážu ovlivnit a poskytne jim vzdělání a chceme něčeho dosáhnout. To musíme tam nějak přetavit. Je to těžký. Škoda, že není ekonomický růst jako před 10 lety. Možná by i v té technologické změně, která přichází teď. Ta naopak akceleruje v dobách krize, protože se jde do různých nových modelů, teď by to chtělo mít rozjeté ekonomiky a mohli bychom to tam sekat významně rychleji a ta transformace, která ve východní Evropě byla hodně zabrzděná, by se teď mohla hezky rozvinout.

Nebo našetřeno z těch dobrých dob. Ha ha.

Tak inflace ti z toho 17 % sežrala.

To je pravda. Evo, jak jsi říkala napadnou tě konkrétní body, jak já nechci říct aktivizovat, ale jak pomoct té společnosti, která možná dbá na hodnoty, na vzdělávání atd.?

Já si myslím, že mít oči otevřený, což zní jako klišé. Moje zkušenost – dlouhé roky jsem pracovala v businessu, tak ten život byl hrozně jednoduchý v tom, že jdeš do práce. Zavřeš se v kanclu. Potom sedneš do auta, kterým odjedeš do své garáže, kde vstoupíš do svého bytu. Objednáš si online jídlo a tvůj kontakt se společností je celkem minimální. Ve chvíli, kdy se dostaneš do toho, že začneš chodit po městě a všímat si toho, co v něm je, například to, že když jsi rodič, tak se zeptáš své učitelky, co můžeš ty jako rodič udělat pro svoje dítě. Když jsi se svým známým, tak se ho zeptáš, jak se má nebo co dělá, tak si myslím, že jenom ty jednoduchý otázky toho mít oči otevřený, co to okolí znamená a ptát se těch lidí, jak se mají, mi přijde hrozně důležitý. Co se týká online nakupování mám takovou výčitku toho, že je pohodlné online nakupovat a skvělé dostávat jídlo domů, protože máš to pohodlí, ale na druhou stranu jsme tu kompetenci trochu vyměnili za to, že už nezískáváme ten sociální kontakt v obchodě, který je někdy fakt hrozně důležitý, protože ty zjistíš, že najednou ten svět vypadá trochu jinak. Za mě ta aktivizace je koukat se okolo sebe a nebýt k tomu imunní. Pokud uvažuju o tom, že chci být aktivní, tak zajít na to zastupitelstvo, otevřít si vůbec web vlada.cz a podívat se, které politiky vůbec máme. Chodit k volbám nebo uvažovat o vstupu do politické strany, ať je to kterákoliv, tak mi přijde, že jsou věci důležité, protože stát jsme my všichni a nikdo jiný to za nás neudělá.

Super. Jsem přemýšlel, že si zavěštíme z křišťálové koule ohledně AI. Povídej.

Já jsem chtěl dodat věc, která si myslím, že je neméně důležitá a je to nějaká moje vize. Je spousta lidí a je to princip té parlamentní demokracie, která dá skrze volby na základě nějakých znalostí, emocí to odevzdá a říká, že vy. Já si myslím, že role politika je vytvořit zdravé prostředí, ve kterém se něco stane. Prostě vytvořit ty podmínky, kde se to jakoby může stát téměř samo. Hodně to funguje u populismu, že ty přijdeš někam, kam to nakropíš, všem dáš tu vizi, vyřešíš, pak odejdeš. Tak to není. Řada politiků nebo i těch významných lidí to tak hrají, že to je ten mentoring, ale to o tom vůbec není. Já jsem rád, když se mi dostane, já asi nejsem úplně nejlepší manažer, když se do mého okolí dostane někdo, kdo ví, co chce. Já mu potom i člověkovi, který je v hierarchii, tak říkám, ať mi volá, když se ti něco nebude dařit, když já tam zahraju toho politika na vládě. Spousta lidí, dobrých manažerů nepolitických, které mám ve svém okolí, tak jsou enableři, ty jsi taky trochu takový, ale spousta dalších. Například lidi, co mám v digitálním týmu, jsou ne filantropové, ale enableři toho, aby se potkali lidi, kteří se potkat mají a něco z toho vzniklo. To si myslím je přirozený vývoj společnosti, kdy ideálně ten politik jenom vytváří ten legislativní a možná finanční rámec, ve kterém se ta transakce nějakým způsobem odehraje. Ta situace má různé hráče, má mladé nadané, ty, co neměli takové štěstí a narodili se někde ve špatné části České republiky. Do toho má ten business, který chce vydělávat, politici, kteří chtějí fame, slávu, potlesk a moc. Teď ty děláš ty jednotlivé kontrakty. Když je jednoho v tom příliš, tak máš buď korupční systém nebo systém, který devastuje životní prostředí. To byl vznik Strany zelených. Pak máš tu informační společnost, kde všichni těží data o lidech. Korporace a stát ovládá ty lidi. Tak vznikly ty pirátský hnutí, aby se toto nestalo. To je taky skoro 20 let, takže přicházejí noví lidé, kteří upozorňují na nové nesrovnalosti v tom, jak je ta společenská změna a hodnot zájmů řízena. Já si myslím, že ta šance je, že ti lidé, kteří chtějí něco, se musejí potkat s lidmi, kteří jim dokážou pomoct nebo je dokážou přivést do toho prostředí, kde to, po čem ten člověk touží, může to být cokoliv, se jakoby stane. To si myslím, že je ta společnost, která roste. Lidé jsou ve své podstatě dobří, ale mají problémy, které jim to okrouhávají. To si myslím, že trvale udržitelný rozvoj je společnost, která není závislá na silných vůdcích. Ti lidé jsou angažovaní ve smyslu, že když chci, tak tu šanci mám. Ty politiky si volím tak, aby dali nějakou vizi, ale garantovali svou činností férové prostředí pro ten přirozený růstový rozvoj a ta evoluce v čase je zřejmá, ale může dojít i k úpadku civilizací. Když opomíjíš důležitý směr, který má ten růstový vektor, který to žene dál – vzdělání třeba.

To byla i ta motivace Česka Digital vytvořit komunitu lidí, kteří mají společný cíl, že chtějí něčemu pomoct a jsou ochotni tomu věnovat to nejcennější, co mají – čas. Na našich projektech se potkávají lidi z veřejné správy s lidmi z businessu, z neziskových organizací. Kromě toho, že tvoříme digitální řešení a vytvořili jsme mobilní aplikaci Preventivka ve spolupráci s Loono, tak ten proces té spolutvorby konkrétní společné zkušenosti byl stejně strašně důležitý. Ta pospolitá společnost, která spolupracuje a která hledá společně to řešení, a to nejde bez té společné práce a společného dění.

Čím víc se toho naučíme, tím méně musí být těch kontrolních mechanismů, protože když se vrátíme k první otázce, co jsi měl, kdyby mi Evka nebo lidi od nich dělali ten e-shop, tak oni ti ho v tom systému toho státu, jak je to nastavený, nemůžou dát, protože ty to musíš vysoutěžit. Když si to plácneš s jedním, tak to taky není fér. Proč bys to měl dělat s touto firmou, když to dělá dalších 10 firem? Ty sis ji vybral, oni ti zaplatili. Když bude obecná důvěra, že ty kontrakty jsou fér a každý deklaruje svůj zájem jako legitimní a vydělat peníze je naprosto legitimní zájem, to nikdo neubírá, tak dokud je toto bezpečné prostředí pro rozvoj té společnosti, tak pak se dá ty excesy hlídat digitální tabulky, registr smluv, těží to, vypadá to, že to nikde nekrade. To se děje někde vzadu. Nemusím mít armádu kontrolorů. Tím vzrůstá důvěra ve společnost a tím se dají ubírat všechny ty kontrolní mechanismy do nějaké jakoby vysoké míry flexibility, což znamená to, že těch omezení legislativních využíváš minimum. Paradoxně spousta evropských legislativ je nastavena na velmi přísné, což máme zavedené my, protože se tu historicky hodně kradlo, až po velmi dynamické, protože je tam vysoká úroveň důvěra. V zakázkách Česká republika má, že když se to zdraží, tak až o 15 % můžeš navýšit cenu, dodávky nějakého řešení – baráku, IT služby – samozřejmě, že evropská směrnice umožňuje 50 % za každou změnu na projektu. To bychom tu měli samé tunely Blanka, který nakonec je průchozí a slouží, ale když budeš mít férovou smlouvu, tak ano, samozřejmě když se ti mění pod rukama a je válka a všechno ti lítá, ty ceny, tak ty se nevejdeš do 15 % s tím projektem, když je 17 % inflace, ale protože historicky tady panovala velká nedůvěra, tak ty možnosti, které země, kde je menší úroveň korupce, mají, protože nemuseli si tou tvrdou legislativou svázat, aby se tam nekradlo. To si myslím, že ta digitalizace je o společnosti, kde si navzájem můžeš důvěřovat a kontrola jede někde na pozadí. To je pod podhoubí.

Super, perfektní závěr. Evo, Ivane, díky moc za to povídání. Doufám, že jsme třeba minimálně někomu dali novou perspektivu nebo vzbudil nějakou debatu, že půjde do hospody a řekne, že jsem trochu změnil to přemýšlení o problémech a o podhoubíčku.

Pozvu toho starostu do tý hospody.

Přesně. Zeptám se těch lidí, co potřebují a s čím můžu pomoct. Díky moc, že jste si udělali čas.

děkuju za pozvání.

Díky moc za pozvání.

Přátelé, díky moc, že jste si poslechli tento díl podcastu. Pro mě byla čest přivítat Ivana Bartoše i Evu Pavlíkovou u mě ve studiu. Doufám, že jste si od toho něco odnesli. Nakonec to nebylo ani tolik o digitalizaci jako spíše o změně myšlení, o tom, co to znamená odolná společnost nebo společnost, která se posouvá dopředu. Já doufám, že jsem k tomu maličkou kapkou přispěl. Pokud se vám tento podcast líbil, budu rád, když o tom někomu řeknete, někde nasdílíte, prostě když do světa někde pustíte, že to byl dobrý kousek. Moc díky za vaši podporu. Moc díky za pozornost. Pokud nemáte knížku Proti Proudu, tak si ji kupte na protiproudu.store. Minule mi přišlo pár vašich ohlasů a všichni tu knížku chválili. Díky moc za mě. Nebojte se, vždycky mi píšete, že si myslíte, že dostávám stovky pozitivních reakcí. Není tomu tak. Stále to nejsou stovky. Nebojte se připojit tu vaši. Mějte se krásně a rovnou vám můžu prozradit, že příště bude hostem Šimon Pánek z Člověk v tísni, takže rozhodně dejte subscribe a těšte se, ať vám to neunikne. Kdy jste naposled někomu neznámému zlepšili den?

Vybrané rozhovory