Margit Slimáková: Jíst zdravě je jednoduché, stačí znát jedno pravidlo

Přepis epizody

Ahoj, tady Dan Tržil a další díl podcastu Proti Proudu. Mým dnešním hostem je Margit Slimáková. Margit možná znáte. Je to expertka na zdravotní prevenci a výživu. Vystudovala farmacii a dietologii. Udělala podle mě velký záslužný kus práce co se týče třeba stravování ve školních jídelnách a školách. Dnes podobně pomáhá nemocnicím, aby vylezli z doby kamenné a měli tam moderní jídlo, které odpovídají tomu, co člověk potřebuje, když je po nějakém zákroku nebo je nemocný. Kromě těchto věcí se bavíme o základech výživy, protože Margit je uznávaná jako taková nejvlivnější česká expertka právě na zdravý životní styl a na výživu. Já myslím, že v tomto tématu je spoustu studií ztracených, že neví, co kdy a jak jíst. Neví, jak respektovat svoje tělo. Jsou zmatení z informací protichůdných, že jednou se říká, že tuk je ten špatný, jednou ten tuk. Pokud vás zajímá, jak se o sebe starat, jak řešit prevenci, jak vzít zdraví do svých rukou, a to nejen zdraví, ale životní styl se promítá do psychické pohody a dalších věcí, tak tento rozhovor s Margit nabídne spoustu praktických tipů. Dostáváme se i do témat, o kterých moc nemluví. Já doufám, že vás to bude bavit. Dejte vědět, jestli vás to bavilo.

Děkuju moc, že jste přijala moje pozvání do Proti Proudu.

Dane, já moc děkuju za pozvání.

Margit, jaká jsem přemýšlel, ze kterého úhlu to vzít. Když jsem se na tento rozhovor připravoval a ptal se lidí, co by zajímalo na vás, tak pro některé lidi jste trochu kontroverzní. Proč to tak je?

Když člověk chce měnit roky zaběhnuté systémy, tak vzbudí kontroverzi. Stejně tak ji vzbudí, když je naprosto nezávislý v mém oboru. Ve výživě a v propagaci zdravotní prevence být naprosto nezávislý na průmyslu a výrobcích a nic neprodávat, tak si dovoluje tím pádem vyjadřovat se poměrně otevřeně, což také budí nevoli u mnoha firem. Mám opakovaně předžalobní výzvy. Oni téměř nikdy nedojdou dál, protože se nebojím a svoje vysvětlování k produktům opakuji, takže ti, kteří mě takto napadají, tak přestanou, protože pochopí, že mě nezastraší. Já se nedivím, že kontroverze tam je a dovedu se odborně a nezávisle vyjadřovat.

Vy říkáte, že to není úplně zvykem být nezávislý. Jak funguje vaše odvětví – běžní nutriční poradci. Já vlastně nevím, jak vás zaškatulkovat. Mně se pletou pojmy výživář a nutriční poradce. Nevím, co je to správný.

Ono to není úplně jednoznačný, protože jsem nevystudovala jako typický nutriční poradce, protože před více než 30 lety, když jsem odcházela ze střední školy na vysokou školu – farmaceutickou fakultu – a dál studovat, jak léčit tradičně moderními léky. A trochu jako vedlejšák jsem si studovala výživu, protože tehdy se to tu běžně nestudovalo.   Zahraničí jsem začala takto pracovat. Pak se až rozběhl trend výživového poradenství. Mně když tenkrát jeden z lékařů nabídl dělat výživovou poradci, tak jsem byla první v republice. Vzdělání a zkušenosti mám jiné po více než 30 letech, včetně toho vzdělávání v zahraničí, takže se jako výživový poradce nenazývám. Nutriční terapeut nejsem. Já mám širší záběr zdravotní záběr. To mě zajímá. Nejbližší je specialista na zdravotní prevenci a výživu.

Jak jste říkala to nabourávání statusu quo, tak ti další profesionálové v oboru jsou zaměstnáni firmami. Nechci říkat, že tam je nějaká jasná motivace, ale je to tak, že je někdo zaměstnává a teď jejich úkol – trochu se dostávám k tomu, jak to funguje obyčejně. Proč to vyvolává takové emoce, že jste nezávislá?

Možná bychom mohli začít spíš u těch odborných výživových společností, které napříč světem – nejenom v Česku – jsou podporovány potravinářským průmyslem, ať už jsou to výrobci instantních polévek nebo čehokoliv jiného. Pak je velice těžké rozlišit, když na konferenci propagují, jak ta polévka skvěle chutná daného výrobce, že to je v dobré víře propagovat. Snad si nikdo nebude myslet, že vaření z instanční polévky versus vaření ze skutečných potravin je zdravější, ale oni to tam propagují nebo to tak může zaznít, když tam dávají prostor takovýmto prezentacím. To jsou odborné výživové společnosti. O tom jsou celé knihy i ve Spojených státech. Třeba právnička Michelle Saimont píše o potravinářském průmyslu ve velkém, jak on zasahuje do regulace výživy. Je známá obrovská kauza placení studií, které bagatelizovaly rizikovost cukru a které stojí i za tím, jak se nám tady roky kritizovalo – možná zbytečně – ty tuky a hysterii, protože bylo utajováno, že ty cukry jsou také rizikové. On se snaží dostat do těch odborných společností. Ne všichni, ale značná část nejrůznějších nutričních a výživových poradců – to vidíte na příspěvcích – tam jsou spolupráce. Když někdo prezentuje, jak jsou skvělé snídaňové cereálie nebo tyčinky na cesty, tak asi těžko budete očekávat, že je to zdravotně prospěšné.

Je to zajímavý. Napadá mě za prvé, jak jste říkala ta známá nevím jestli desetiletí trvající fáma boj proti tukům. Pojďme všechno dělat nízkotučné. To je jedna z velkých afér, proč spoustu lidí je skeptických a říkají si, že to nemá smysl ani sledovat, protože jeden rok je dobrý tohle. Další tohle. Za 10 let zjistíme, že to bylo špatný. Myslím si, že to je jeden z důvodů, proč spoustu lidí je dnes zmatených a nevědí, co mají jíst a jak mají jíst, protože co si dlouho mysleli, dnes zjistili, že tak úplně není. Nevědí, jestli ta objektivní pravda vůbec existuje.

Dane, máte naprostou pravdu. Jediná oprava. Protituková hysterie se datuje do sedmdesátých let minulého století. Spíš těch posledních 10, 15 let se naštěstí úspěšně bourá. Ta výživová věda nám příliš nepomohla. Ani populární média, protože ty názory za posledních 50 let se naprosto měnily. Zdravé měly být nízkotučné, nízkocholesterolové, nízkoenergetické. Dnes nízkosacharidové. Ti lidé jsou čím dál víc znejištění. Mají strach jíst. To je to nejhorší, co se mohlo stát. Základem, co přednáším a vysvětluji, že jídlo není nepřítel. My jídlo nepotřebujeme nepřirozeně kontrolovat. Pro zdravé vaření nepotřebujeme doma v kuchyni jedinou výživovou studii. Jídlo není raketová věda. Všichni můžeme zvládat skvěle jíst i bez jakýchkoliv studií, čísel přeměřování, převařování, počítání čehokoliv. Snažím se vysvětlovat – ty tvrzení, kteří někteří poradci a organizace předávají, jak je výživa složitá, co všechno bychom měli kontrolovat, což se těmto autorům nelíbí, když zjednodušuji a říkám, že to každý zvládne a naprostá většina bez výživového poradce za zády.

Proč když to každý zvládne, to dnes tolik lidí nezvládá?

To je právě to zmatení. Jedna věc, že jsme tu měli spoustu špatných doporučení jak odborných – viz protituková hysterie, která vedla k závažným problémům. Nevím, jestli je prostor a zájem toto trochu vysvětlit, protože my máme 3 makroživiny: bílkoviny, tuky, cukry. Bílkoviny jsou středobod. Tam se jimi nemůžeme moc přejídat. Mají největší sytivost. Já vždycky říkám, že i když milujete vajíčka a jíte 3 ke snídani. Řeknete, že dnes mám narozeniny, tak si dopřeju a dám si 6. Ale nedáte si 6. Vy se zasytíte a nemůžete jíst moc. Bílkoviny mají plus minus stejnou hodnotu. My když jsme začali tlačit na drastické snižování tuků, tak jsme se automaticky začali přejídat cukry. Tato houpačka tam existuje. Přejídání cukry je dnes běžná situace. Je to dnešní běžná vyspělá výživa. Já když někomu říkám, aby omezit sladkosti, tak neříkám, aby nejedl nízkosacharidovou stravu, ale říkám, aby jedl normálně sacharidovou stravu a ne tu typickou, kterou se přejídáme. Tvrzení se měnila. Byly tu mýty, které často bourám a vysvětluji, že musíme všichni snídat. Že snídaně je nejdůležitější jídlo dne. Pro mnoho z nás je toto naopak zdraví ohrožující se všemi metabolickými a hormonálními důsledky. Podobně počítání kalorií – stavte hmotnost na tom, že spočítáte, kolik jíte a snižujte množství kalorií. Je to teorie, která není v pořádku. Tvrzení, že kalorie je kalorie. Nesouhlasím. To může platit v laboratoři, v kastrolu, který se jmenuje kalorimetr. Naše tělo je mnohonásobně komplikovanější. Všechny tyto teorie z potravinářského průmyslu, od odborníků, ale i médii přetočené vedly k tomu, že ti lidé buď i dodržovali něco špatně, nefungovalo jim to třeba právě když omezovali tuky, jedli nízkokalorické potraviny. To jsou zpravidla potraviny – zdroje akorát tak cukru. Takové ty dietní extrudované chlebíky. To je jako chroustat kousky cukru co se týče vylučování glykémie, inzulínu a všech důsledků. Časem budete mít inzulínovou rezistenci a pak diabetu druhého typu, nemocím srdce, cév. Možná jednou Alzheimer, demence a mezitím ztloustnete úspěšně. To říkám ve zkratce. Takto to funguje. Mnoha lidem doporučení ublížila. Mnoho lidí, kteří je následovali, tak se dostali do stavu inzulínové rezistenci a jojo efektu, kdy to objektivně nejde, protože když jíte nepřirozeně, kalorie, tak tělo sníží svůj výdej, a to už třetí den na nepřirozené dietě. Problém je, že spaluje méně ještě dlouho po té dietě, a to měsíce, roky. Čím víc diet vyzkoušíte, tím hůře budete hubnou. To je typický jojo efekt. Ti lidé něco dodržují a je to horší a horší. Oni by i chtěli, ale ono to objektivně nejde. Nejde dodržovat dlouhodobě něco, kdy vy se necítíte dobře, nechutná vám to. Neprospívá vám to. Proto takovéto nepřirozené dietní režimy za mě mnohonásobně víc ublížily než prospěly. Ti lidé potom mohou všeho nechat a ještě k tomu nemají podporu z okolí, což za mě je možná naprosto nedílná součást zdravé postavy a zdravého života – je žít v prostředí, které vás podporuje. To je naprostý opak, co tady většina má.

Proč? To prostředí jsem si říkal, že jsme mimo to, o čem se bavíme. Proč je to prostředí důležité? Proč to spoustu z nás nemá?

Příležitost dělá zloděje. Platí to i v dobrém. Já třeba řeknu krásný příklad z knihy Atomové návyky. Byla dietoložka v Americe ve velké nemocnici, kde měli velkou zaměstnaneckou jídelnu. Rozhodla se zlepšit stravování, aniž by mluvila s kýmkoliv ze zaměstnanců, z lékařů. Ona jenom změnila to prostředí. Místa, kde měli v jídelně vodu a kde měli slazené nápoje, změnily poměry. Vody více stanovišť, dala je do popředí. Džbánky na stůl s vodou s bylinkama by byly ještě druhý krok, který bych doporučil. Do pozadí bych dala stanice se soft drinks. Ze dne na den o desítky procent rozdíl navýšení konzumace vody, snížení konzumace slazených nápojů. Bez jediného slova cokoliv zakazovat, zdražovat, trestat za něco. Zkrátka změna prostředí. To je nádherný příklad. Těch příkladů mám spoustu, jak lze dětem zvýšit konzumaci zeleniny málem ze dne na den. Je to o tom, co nás obklopuje. My potřebujeme tu podporu. Za mě není podpora, když říkáme rodičům, aby se děti vychovaly a nedávaly se jim sladkosti. Některé školy jsou zapojené do programu Mléko do škol. Některé z nich berou takzvané kravíky slazené. Ta jedna krabička má 24 gramů přidané cukru, což je maximální denní doporučená dávka pro děti od 3 do 18 let podle americké kardiologické organizace je 25 gramů. Takže dostanou maximální doporučenou dávku v jednom dotovaném mléčku ve škole a pak budeme říkat rodičům, ať si ty děti vychovají. Podobně mám fotodokumentaci, jak pediatři na Slovensku měli někteří letáčky – Akce pro imunitu dětí, kdy jim dávali Preventan s Nutellou. Mám dokumentované, jak lékárny prodávaly dětskou čokoládu, která zvyšuje IQ o 10 % tvrdili, když budou jíst 1 – 2 denně. To prostředí ty rodiče podkopává naprosto. Zdravotníci, školy, nemocnice, lékárny. To jsou místa, kde bychom očekávali jednoznačně podporu zdravého jezení a těch rodičů. Ne každý rodič má jako my dostatek znalostí, zkušeností, schopností, času, možností se takto věnovat zdravé výživě, takto to dítě ochraňovat a zajistit to lepší prostředí. Mnozí rodiče pracují a nemají tolik nastudované. Mají daleko větší problémy z jejich pohledu. Oni žijí v prostředí, kde poslali do takovéto školy, kde lékař si může dát odměny bonbony, to jsem se setkala i u zubaře, že doktorka říká, že si s maminkou půjdeš do automatu, kde si koupíte tu odměnu. Je to automat v nemocnici, kdy mají jenom sladkosti.

Někdy ten argument bývá: Proč to tak hrotit? My jsme na tom taky nějak vyrostli a taky jsme to nějak zvládli.

Díky. Skvělý argument. Já to přesně tak vysvětluju, že to uslyšíte, když to řeknete. Hned vysvětlím, že to není pravda. Nikdy tady nebylo takto dostupné levné nezdravé návykové jídlo. Babičky to mají zafixované, protože to byla vzácnost, protože dostali balíček jednou za týden. Naše děti můžou jíst sladkosti každou hodinu nebo dvě. Jednou jim to dá kamarád, pak slazený nápoj, cereálie na snídani. To je nová situace celosvětově, nejen v Česku. I ti výrobci se „zlepšují“, protože cílem vysoce průmyslově zpracovaných produktů je dosažení takzvaného bliss pointu – pocitu blaženosti. To znamená oni v laboratořích vymýšlejí kombinaci cukr, tuk, sůl, dochucovadla, křupavá konzistence, abyste to jedli ne proto, že to potřebujete, ale protože to neumíte zastavit. Není pravda, že tohle bylo. My tu máme čím dál víc těchto pozná a jsme jim dál víc obklopeni. Já když jsem chodila do školy, tam se jídlo neprodávalo, v kině se nesmělo jíst. Na zastávkách autobusů nebyly automaticky. Není pravda, že se nic nestalo. Jsme jeden z nejnezdravějších národů na světě v určitých parametrech. Zhruba 17 let posledního života strávíme v nemoci. Přestože se prodlužuje délka dožití, tak je to spíše délka utrpení nebo jsme udržováni na lécích.

Já se nechci dostat do něčeho nesystémového, ale je v zájmu států, aby lidé byli zdraví a žili o 10 a 20 let déle?

Za každou cenu bych neprodlužovala věk dožití, ale mzdu kvalitu. To mi dává smysl. Je to i spočítané. Když člověk bude zdravější podle WHO, kdybychom jenom zdravě jedli, hýbali se a nekouřili, tak se předpokládá, že se zabrání asi 90 % cukrovky druhého typu, 80 % nemocí srdce a cév, třetiny nádorových onemocnění. Nám by se vyprázdnily nemocnice. Měli bychom prostor a prostředky věnovat se vážně nemocným, kteří mají potíže. Bylo by to daleko lepší. Ušetřili bychom na léčbě. Do zdravotnictví dáváme obrovské peníze. Není to jenom ve zdravotnictví. Když je člověk nemocný, tak nemůže tolik pracovat, vydělávat a prospívat tomu státu. Naopak, ten stát ho kolikrát musí podporovat, dotovat. Tohle je zcela bez debaty, že by to státu prospělo. Otázka je, jak kterým prodejcům a výrobcům.

Pojďme se dostat k základům, protože mezi mými kamarády občas lidé neví, jak jste zmínila tu snídani. Snídat, nesnídat? Furt lidi, co chtějí zhubnout, tak myslí, že mají jíst 7krát, 5krát denně a dávat svačiny a nikdy necítit pocitu hladu.

Jaká jsou hlavní výživová doporučení a mýty? Moje nejoblíbenější téma. Zdravá výživa má jedno zásadní doporučení. Když ho zvládneme, tak máme většinu vyřešenou. Ostatní jsou detaily. Je to jíst skutečné jídlo. To jsou potraviny základní, minimálně průmyslově opracované a jídla z nich. Hlavní rozdíl je v tom, že to skutečné jídlo chutná skvěle, má maximum živin, zasytí, ale my se jím nepřejíme. Neměla jsem za 30 let klienta, který by ztloustl nebo onemocněl z ovesných vloček, vajíček nebo mrkví. To se nestane. My se přejídáme těmi vysoce průmyslově zpracovanými produkty. Jsme z nich tlustí, nemocní – to je velmi ve zkratce. Jíst skutečné jídlo. Za druhé respektovat, vnímat potřeby svého těla. V rámci skutečného jídla někdo můžeme jíst vyvážený talíř. My máme na webu cojist.cz průvodce skutečným jídlem. Je to edukační stránka. Za mnou nestojí komerční projekty. Tam je to detailně vysvětlené. Hlavně je tam vysvětlené, že neexistuje jedna správný výživa, což je největší výživový omyl, že všichni máme jíst podle pyramidy, která je desítky let stará a kritizuji ji. Největší omyl je, že existuje jedna správná výživa pro všechny. Můžeme jíst velmi rozdílně a jediné společné je, že jíme skutečné jídlo. Někdo může jíst více rostlinnou stravu, někdo i více stravu postavenou na živočišných potravinách. To jsou ty nejrůznější nízkosacharidové a paleo směry. Všechno je možné, když to bude ze skutečného jídla. Problém bude, když to bude u ZPP, to znamená když vegetarián bude jíst hranolky a koblihy. Je to vegetarián, ale je to špatně. Když zastánce keto diety bude jíst keto pytlíčky, to je špatně. Druhý hlavní omyl je, že existuje jeden správný režim – všichni snídat, svačinka a podobně. Někdo může jíst svačinku, u mnoha může snídaně prospívat a neplatí to pro všechny. Jsou lidé, kteří naopak z terapeutických důvodů jim daleko více prospěje, když někteří budou jíst 3 nebo 2 jídla denně, budou omezovat snídani a počet hodin, kdy jedí – to je ten přerušovaný půst – protože když jíme, tak se uvolňuje hormon inzulín, který zpracovává cukr ze stravy, z krve převádí do buněk ke spalování. Současně on také ukládá tuky v tukové tkáni. Aktivuje enzymy, které ukládají tuky. Nejen to. Pokud máme zvýšený inzulín, tak v těle běží program ukládání hlídání tuků. My nemůžeme nic moc ty tuky spalovat, dokonce nesníží v krvi. Proto je důležité, abychom přestali jíst, aby tělo mělo prostor a několik hodin, kdy inzulín se může snížit. Jestliže my třeba 12 hodin jíme, 12 hodin spíme. 12 hodin je inzulín níže. Když tento prostor rozšíříme, že budeme snídat ne 7, ale v 10, 11 nebo vůbec, tak sníží počet hodin ve dne z 12 na 10 hodin, kdy jí, to znamená prodlouží tu dobu, kdy to tělu prospívá, kdy se sníží inzulín, kdy může odbourávat ty tuky. To je další velký omyl, který pravidelně vysvětluji. Další omyly byly, že pro zhubnutí je základ pohyb. Pohyb je skvělý a moc ho doporučuju pro hlavu, tělo pro vše, ale je fakt, že základ je ve výživě. Pohyb to podpoří, ale pohyb sám o sobě nezajistí štíhlost.

Nezrychluje to ten metabolismus?

On vám to spálí, ale to, když se budete ládovat coca colou a budete sportovat, tak to do 30, 35 zvládnete. Pak ve 35 ti sportovci s coca colou dojdou a řeknou, že to přestalo fungovat a tloustneme, byť děláme furt totéž. Protože tam proběhne metabolická hormonální reakce. Vy spálíte tu energii, ale inzulín se uvolní. Ten nějak funguje a může se budovat ta inzulínová rezistence. Nezdravé jídlo spálit energeticky můžete, ale není to jenom o spalování energie. I štíhlý člověk může být nezdravý.

Ještě mě k tomu napadlo – teď mi to vypadlo, co jsem chtěl.

Jestli můžu další omyl – sůl. Není zdaleka takový nepřítel, jak se tvrdí. Je krásné ukázat studie. Ty první, starší, které zjišťovaly, kolik ji konzumujeme a jak jsme se na tom zdravotně, ty zjistily, že kdo má více soli v jídelníčku, tak má více nemocí srdcí a cév a vysoký krevní tlak. Byl tam i nějaký mechanismus, který by to mohl vysvětlovat, ale dneska další studie zjišťují, že to takto jednoznačné nemusí být. V prvních studiích jsme si neuvědomili, že kdo konzumuje hodně soli, tak zpravidla to má z vysoce průmyslově zpracovaných produktů, takže má hodně těchto produktů, hodně cukru, což je základ produktů. Cukr sám o sobě navyšuje také krevní tlak. Otázka je, jestli potřebujeme zvyšovat nebo nepřirozeně omezovat sůl, až že je to nechutné. Mnoho lidí zeleninu by jedla, když bude příjemně osolená, ale samotnou ne, včetně některých dětí. Nebo jestliže úplně stačí pro většinu z nás, že nebude jíst ty vysoce průmyslově zpracované produkty, to znamená bude dodržovat to jedno jediné pravidlo zdravé výživy. Běžné dosolování skutečného jídla problém pro naprostou většinu nebude.

To jste mi připomněla, protože často ty návyky správné zmiňují ráno vypít sklenici vody. Někteří lidé tam dávají minerály nebo sůl. To mi vždycky přišlo trochu nechutný, tak jsem si i laicky říkal, že během dne soli dostanu do sebe dost a že nevím, jestli je nutné si osolovat tu ranní sklenici vody.

Záleží, kdo to je. Dokážu si představit, že to můžou být lidé na přísnější nízkosacharidové stravě, kdy doplňují minerály. I hořčík by byl třeba. Tam to dokážu pochopit. Při přechodu na stravu tam bývají problémy, že se může snížit příjem soli. Je také pravda, že lidé, kteří ozdraví svůj jídelníček, to znamená přesnou jíst vysoce průmyslově zpracované produkty, tak také podstatně sníží příjem té soli, takže tam to může být, že pocitově jim to prospívá, dělá jim to dobře, ale určitě bych to nedoporučovala jako pravidlo běžně pro člověka, že by to měl dělat, že je to součást běžného režimu.

Já jsem si vzpomněl – vy jste řekla, že základní pravidlo je nejíst vysoce průmyslově zpracované potraviny. Jedna z odboček bylo, že ta zelenina nebo ty věci jsou samy o sobě dobrý, s čímž nesouzním občas, protože jak jste říkala, ty průmyslově zpracované potraviny jsou dělané, aby člověku přišly dobrý. Možná spoustu lidí preferuje chuť toho než té syrové mrkve.

To je dobrý argument. Tam je to o tom, že když jíme běžnou západní stravu, tak díky tomu, že jíme tyto produkty, kdy necítíme chuť produktu, ale ta dochucovadla, to je nepřirozená chuť, tak si nevykneme. Pak nám ta mrkev nebude připadat chutná. První krok je začít jíst skutečné jídlo a vydržet to pár týdnů. Až potom začneme vnímat skutečnou chuť těch potravin a kvalitních jídel. Neříkám, že každý musí jíst syrovou mrkev. Ta možná bude lepší šetrně tepelně upravená, podobně jako rajčata. Třeba se tam budou uvolňovat nějaká barviva a bude lépe stravitelný.

Vím, že to je argument průmyslu, ale člověk by si řekl, že nevím, jestli bychom za těch 500 nebo 200 let toho průmyslu jídla něco, co je lepší? Nenarážím vyloženě na nějaký práškový náhrady stravy, což je jedna věc. Říká se, že než do sebe cpát hambáče, tak si raději dejte prášek ve vodě a živiny to dodá. Nevymysleli jsme něco lepšího, než ty základní potraviny?

Vymysleli jsme něco, co někdo řekne, že to chutná lépe. Když zvážíme, že jsou to produkty, které nám neprospívají. My se z dlouhodobého hlediska nebudeme cítit lépe, když budeme obézní, nemocní a umírat a Alzheimerovou demencí, tak asi si to rozmyslíme. Druhá věc – člověk, který zvládne tu změnu a vrátí se ke skutečnému jídlu, tak může zajistit, že se cítí mnohem lépe a chutná mu to jídlo. To není, že nadšenci zdravého jídla brečí nad talířem. Mám pocit, že trpí ti, kteří jí vysoce průmyslově zpracované, protože pořád běhají sem tam, kontrolují se, aby se nepřejedli, zatímco ten člověk, co jí skutečné jídlo a vnímá potřeby svého těla, to říkám, že je nejdůležitější. Proto nemám ráda diety a jídelníčky. To není správné. Vy nemáte dodržovat rady někoho jiného sepsané detailně. Vy máte vycházet ze svých potřeb, těla, návyku, kultury a vybudovat si, co vám chutná a prospívá. Když se to naučíte, tak máte na celý život vyřešenou výživu, protože vy to cítíte. V průběhu roku se to může měnit, i v průběhu života. Vy sám cítíte. Nepotřebujete žádné poradce, dietní režimy a potraviny. Sám zvládáte, aniž byste neustále myslel na to, co jíst a nejíst a hlídal se a kontroloval, což velká část populace dělá, tak vy jste osvobozený od tohoto. Můžete si to jídlo naprosto v pohodě užívat, aniž byste řešil takovéto nesmyslná omezování.

(partner podcastu)

Na druhou stranu to, co k tomu spoustu lidí vede, je řekl bych neznalost nebo pohodlnost toho zpracovaného jídla, protože přeci jenom ty základní potraviny člověk minimálně ani nevím, jestli musí strávit nějaký čas v kuchyni a umět základy vaření nebo proč to tak je, že často mám pocit, že ještě demograficky ty chudší lidé jsou ti více nezdraví a obézní, protože právě nejlevnější možností dneska je jíst ty zpracované potraviny.

Určitým aspektem to může být. Na první pohled se to zdá levnější a jednodušší. Je to spíš o návycích a zlozvycích, že tito lidé třeba kolikrát nedostalo se to k nim. Nikdo je nenaučil, jak to dělat správně, kdy něco koupím, jím, přihřívám a nevařím. Co je náročné, je přechod z tohoto na to zdravé. Ten více než, že by vám to nechutnalo, tak ta změna systému, jak nakupujete, jak připravujete jídlo, jak o něm přemýšlíte. Na druhé straně jsem si celkem jistá, že jakmile to zvládnete v průběhu nějakého měsíce, tak ten systém je mnohem jednodušší nakonec než ten běžný supermarketový člověk. Člověk, který běžně pojídá rohlíky, tak je kupuje skoro každý den, běhá po obchodech. Já když jsem se naučila jíst kvasový chleba, tak ho koupím jednou týdně. On vydrží. Když ho dojíme, tak vím, že nebudeme mít jeden dva dny chleba a nic se nestane. Je to jiný způsob přemýšlení, když si člověk na podzim jednou koupí 15, 20 kg zelí nakrouhaného. Děti mu ho prošlapou. On ho dá do sklenic, tak máš do jara zelí. To jsou systémové věci, které když se trochu naučíte, tak i to vaření může být jednoduché. Mám inspiraci v knize, na videích. Já říkám, že jsem takový lenivý kuchař a sportovec a všechno dělám, aby se to dalo zvládat. Máme 3, tedy už vyrostlé, děti. Cestovali jsme po zahraničí v mnoha zemích. Musela jsem to zvládat. Dalo se. Spousta receptů má do 5 ingrediencí, do 10 minut aktivní přípravy. Není to nic, co by nikdo nezvládl. Jde o to se to naučit, začít a vyzkoušet. Od těch jednodušších věcí. Kolikrát jsou lidé šokovaní, že některé věci mohou být jednodušší, než když koupí hotovou krabičku. Udělat jablečné pyré je otázka je dvou minut. Cizrna, humus, to uděláte za 3 minuty. To jsou věci, které když už víte – ano, těžké je se to naučit. To je nějaké větší úsilí, než když to umíte. Co se týče té ceny, to je takový spíš mýtus. Je třeba si uvědomit, že člověk, který jí vysoce průmyslově zpracované produkty, tak můžou být levnější na první pohled – třeba rohlíky jsou levnější než chleba, ale málokdo si uvědomují, že zatímco rohlíků, koblih a sušenek se přejídáme a stejně se nezasytíme a furt hladoví, tak kvasový chléb, toho si dáme jeden, dva plátky a konec. Tím se nebudeme přejídat. Když si uděláme zeleninu a tvarohové pomazánky, tak se zasytíme pár lžičkama. Většina z nás pozná, že stačí 3 jídla. Nepotřebujeme svačinku. Lidé svačinku jí proto, že jsou nedoživení. Oni ty sladkosti vyhledávají, protože nemají ty živiny. Oni se neustále dojídají. Čím víc pojídají takovéto nezdravosti, tím více po nich touží. Je to začarovaný kruh. Když člověk naráz začne jíst skvěle a zdravě, tak zjistí, že není otrokem jídla. Může se vzbudit a nemá hned hlad, tak nebude hned jíst. Typický můj příklad – když jsem ve velkém pracovním nasazení, přednáším, jezdím po celé republice, tak nemám problém. Já nebudu půl dne jíst. Téměř celý den nejím. Pak nemám problém si dopřát kvalitní dezert, čokoládu, cokoliv, kafe se šlehačkou mám denně. Člověk pak může cokoliv, ale je to v pohodě. Nejsem otrokem jídla, že vím, že bych musela jíst a přemýšlela, co kde budu jíst, že bych furt něco honila.

Není tam trošku nutný aspekt – odejít od toho, na co mám chuť, od toho, že jím, co je? Protože mám pocit, že já s tím bojuju doma, že teď jsou v lednici tyto tři věci a jsou čerstvé, tak pojďme jíst to. To, že by člověk měl chuť na jahody, tak jahody zrovna nejsou.

Určitě. Základ toho, co jíme, je co bude doma. Já říkám ukliďte spíž a lednici. Nezdravosti darujte nepřátelům a už je nekupujte. Vzdělejte své okolí. Poproste babičky, ať vás podporují a řekněte, proč. Většina vás bude podporovat, když jim to takhle hezky vysvětlíte. Ti lidé vám nekupují a nedávají sladkosti, protože vás chtějí zabít. Oni to myslí dobře a neumí to lépe.

Je to tak. My máme furt ještě od Mikuláše nějaký ty andílky doma.

Já tomu říkám prevence. Před Mikulášem obejít babičky, tetičky a vysvětlit, co chcete. Je to jenom záležitost návyku a dá se to. Dá se to dělat i naprosto skvěle a neznamená to, aby lidé byli asketové v jeskyni s miskou rýže. To není pravda. Naopak, chci, aby lidé si jídlo užívali, aby to chutnalo skvěle a cítili se skvěle.

Jedna z věcí, kterou jsem chtěl probrat, je tuk. Dlouho to byl veřejný nepřítel číslo jedna. Pak se řeklo, že to není nepřítel. Spoustu lidí ví, že kvalitní tuky jsou dobré. A cukry jsou špatné. Já vnímám hodně v komunitě lidí, kteří se o sebe starají, že to jde do druhého extrému, do nějakých keto diet, ale poslední dobou slýchám, že to taky není úplně tak, že toho másla byste mohli sníst tuny. Nevím, kde je ta pravda, že to převážilo do „hlavně žádné cukry“. Ty tuky jsou zdravé a těch můžu sníst, kolik chci. Když přepnu na spalování ketonů, tak je to super.

Takhle jednoduché to není. Já bych neřekla, že cukr je jenom špatný. Jsou lidé, kteří jedí poměrně dost sacharidů. Jak pyramida říká – 55–60 % energie je ze sacharidů. Vegetariáni a makrobiotici. Oni se můžou cítit skvěle, protože takovéto velké množství sacharidů nejedí jako sušenky, koblihy, rohlíky. Oni jedí kroupy, pohanku, zeleninu, ovesné vločky a je to skvělý. Cukr není sám o sobě špatný. Musíme to vidět v kontextu. Někdo může jíst více sacharidovou stravu, někdo víc tučné. Jsou lidé, kteří mají 60 – 80 % energie z tuků. To může být v pořádku. Tam se dostáváme k té keto stravě. Za mě keto je spíše terapeutický směr k řešení zdravotních potíží. Dnes se ukazuje velice zajímavé možnosti nejenom v metabolických nemocech jako je obezita, diabetes dvojka, nemoci srdce, Alzheimerova demence, ale také psychiatrické nemoci, kde může být příčina porucha metabolismu mozku související s inzulínovou rezistencí. Jsou tam neuvěřitelné příběhy a čím dál víc kvalitních studií. Zásadní je si zvážit, že člověk, který se léčí, tak je to terapeutická strava. Tam to nebudeme řešit. Můžou být i přísnější režimy. Lékař by tam měl být ve spolupráci – i když neříkám, aby vám řekl, jak má dělat kapustu, ale má vědět a kontrolovat zdravotní stav a zastavit, když tam budou problémy. Vy spolu máte spolupracovat v tomto směru, ať je tam důvěra. Co se týče běžné stravy, zdravého člověka, tak není nezbytné se hýbat do těchto extrémů, protože čím větší je to extrém, je třeba také přiznat, tím větší riziko deficitu z dlouhodobého hlediska, což je zejména u veganských výživ – deficit B12 a podobně – a čím je to extrémnější, tím méně pravděpodobné je, že to vydržíte dlouhodobě. U výživy, aby vám prospívala, jde hlavně o dlouhodobé udržení, nastavení životního stylu, ne diety, ale stravy, která vám prospívá a chutná a je celoživotní.

Bylo to zajímavý. Pamatuju si konverzaci, kdy s kamarádem, který byl na keto stravě, jsem mu říkal, že nové výzkumy ukazují, že středomořská dieta je ta, po které lidé žijí nejdéle. On říkal, že je mu to jedno, protože na keto dietě jsem produktivní. Já nechci žít nejdýl. Já chci makat. Vlastně jsem ten argument v něčem chápal. Je to zajímavý, že některým lidem na produktivitu to funguje. Mají pocit, že nemají výkyvy atd.

Ano, zmizí jim výkyvy krevního cukru, které některým měnily náladovost. Nechala bych je. Já bych to brala jako testování. Když dospíváme, tak každý zkoušíme něco. Když si to zkouší za sebe, tak proč ne. Mně vadí lidi, kteří říkají, že tohle je nejlepší směr a takhle bychom měli všichni jíst. Tohle je potvrzené, že to je to nejzdravější. Tam bych se bránila, ale když řekne, že je to nejlepší pro něho a že se v tom cítí dobře, tak je to fajn. Jediný problém bych tam asi viděla v rodině, jestli plánuje mít rodinu a děti, tak mám pocit, že je extrémně těžké říct, že vychováte děti, když některý z rodičů bude jíst extrémně odlišně. Nízkosacharidová nebo vegetariánská strava je pohodová, když je to ze zásadních potravin, ale ta keto a veganská jsou poměrně velká výživová a svým způsobem i sociální omezení. Já říkám, že když máte rodinu, ideálně vychovat dítě ke zdravé stravě, když jíte v souladu a není to silně omezující.

Na to spoustu maminek si řekne, že co mám dělat, když děti chtějí jíst suché rohlíky?

Kdo je kupuje? Děti si je nenakupují. To se mi stává velmi často. Krásně to vyřešil Tim Noakes, profesor z Jihoafrické republiky, který řeší výživu ve velkém. Napsal bestsellerové knihy. On říká, že žádné dítě se nenarodí s touhou po tyčince Snickers, dokud my, dospělí ji nedáme.

Jasně. Co ty vajíčka. Vy jste říkala, že v pohodě. Dříve to byl strašák kvůli cholesterolu. Mám pocit, že se to odbouralo.

Úplně se to odbouralo. Ve Spojených státech dokonce snížili doporučenou maximální hranici cholesterolu ve stravě, protože dneska víme, že cholesterol ve stravě minimálně ovlivňuje množství cholesterolu v krvi. Většinu cholesterolu si vyrábíme sami. Je to důležitá látka. Jsou jenom někteří lidé, kteří mají geneticky narušenou tuto poruchu využití vstřebávání cholesterolu ze stravy. Tito lidé musí omezovat cholesterol ze stravy, ale naprostá většina z nás nemusí. Vejce jsou spíše superpotraviny. Obrovská výhoda je, že také zasytí. Nemusíme se jimi tolik přejídat. Dodávají nám spokojenost po jídle.

Já možná vyzobávám některé věci, ale zaujalo mě mléko versus rostlinné alternativy. Řeknu svůj kontext. Před nedávnem jsem viděl někde na Instagramu fotky nebo něco, jak je traumatizující, že průmysl bere tele od mámy. Říkal jsem si, že já v podstatě mléko si dávám jenom do kafe, ale říkal jsem si, že co ty rostlinné alternativy? Pak jsem zase četl u vás, že některé rostlinné alternativy nejsou úplně dobré. Jak to s tím je?

Mléko, ať je to jakkoliv ekologicky, když to bude bio zemědělství a zachází se dobře se zvířaty, jsme všichni pro a budeme upřednostňovat takové varianty. O tom není debaty. Raději méně, ale kvalitních a podporované eko zemědělství. Co se týče výživového hlediska. Já říkám, že ekologie je krásná, ale já se výživář. Pro mě zdraví člověka je na prvním místě, protože si myslím, že i když se budeme nějak trápit, abychom zachránili zvířata, ale budeme ubližovat vlastnímu tělu, to také neprospěje. Musíme se dívat na výživové hledisko lidské výživy. Je pravda, že kravské mléko a mléčné produkty jsou skutečné potraviny, minimálně průmyslově upravené. Bílý jogurt je perfektní, skutečné jídlo. Ty ochucené jogurty ne – odtučněné, obarvené ne. To je ultrazpracované. Mléčné mléko normální plnotučné mléko je OK. Zatímco tyto rostlinné nápoje jsou vysoce průmyslově zpracované produkty a třeba takové myslím, že příklad s ovesným mlékem, že to ovesné mléko je oves rozštěpený a rozsekaný řetězce tisíců molekul cukru nebo u mléka je to laktóza, což je mléčné, jednodušší cukr. Zkrátka ten cukr je rozsekaný. I ten sacharid z toho ovsa, ty řetězce glukózy jsou rozsekané na jednoduché cukry. Ten produkt má daleko vyšší glykemický index než plnotučné kravské mléko. Máme tam rychlý nástup krevní glukózy, což jsou znalosti, které my víme relativně nově – je hlavně díky kontinuálním glukózovým monitorům, které čím dál více lidí nosí v zahraničí, nejenom diabetici, ale začíná i spousta sportovců a výživářů sledovat souvislost mezi tím, co jíme, mezi konkrétními potravinami a glykémií. Tohle se i díky tomu zjistilo, že rostlinná mléka tohle můžou dělat. Může být rozdíl, když si rostlinné mléko udělám doma, lépe z ořechů než z obilovin, ale většina těch běžně prodávaných rostlinných mlék není nic, co bych doporučila.

Všimnul jsem si, a to jsem dřív nevěděl, že do některých baristických mlék se přidává třeba slunečnicový olej? Co slunečnicový olej?

Tohle je zpracovaný produkt, což se mi vůbec nelíbí. Obrovská debata, které tuky jíst, ale slunečnicový olej je vysoce průmyslově zpracovaný a je to zdroj spíš omega-6 mastných kyselin, což jsou spíš prozánětlivé tuky. Ony samy o sobě můžou být v pohodě. Problém je, když jsou v nerovnováze s omega-3 tuky, které jsou protizánětlivé. Ty jsou zjednodušeně v lipách. Takže my jíme mnohonásobně víc, když jíme tuhle průmyslovou stravu těch omega-6 tuků, protože jsou to margaríny, oleje na smažení, jsou to nejrůznější sušenky, pečivo, všechno z těch levnějších olejů z omega-6, zatímco ty ryby nejíme o tolik víc. Tam je problém obrovský nepoměr mezi omega-3 a omega-6 tuky, kdy máme ve vyspělých zemích spíš nadbytek omega-6, a proto přídavek slunečnicového oleje nechválím. Ještě k mléčným produktům. My tou kampaní proti mléčným produktům, tak to dovedlo k tomu, že tuky, bílkoviny versus cukry, že jsme jedli více cukrů. Dříve mohla maminka dát pár kostek sýru na svačinku nebo chleba s tvarohovou pomazánkou. Dnes raději dávají ty křehké chlebíky, sušenky, křupky. Takže zase spíš sacharidy do té ručičky dítěti, než kdyby dítě dostalo dva plátky sýra, tak by bylo zasycené a bylo by to pro metabolismus, hormony lepší, ale také pro zuby než ty sušenky.

Já mám pocit, že občas se někde ponoříte a vede to dál a dál. Zmínila jste ryby, tak jsem si řekl, že super. Chtěl jsem jich sám jíst víc. Pak čtete příběhy lidí, kteří výrazně zvýšili ryby a pak měli problémy s rtutí. Mluví se o mikroplastech a pak si člověk říká, že něco dělá pro sebe, že budu jíst víc ryb, ale jak je to všechno komplexní, tak ta kvalita ryb v obecné rovině není, co to bývalo atd.

Všechno můžeme řešit z ekologického hlediska, znečištění úplně všeho. Proto já jsem pro bio zemědělství a podobně, ale je zase pravda, že běžná konzumace ryb – ty 2, 3 ryby týdně – což málokdo tady jí, ty zdravotní přínosy jsou větší než rizika. Nijak bych to neřešila. Kdyby jich někdo konzumoval ještě více, tak jsou celé webové stránky, kde je sepsané, kde je co ulovené a jaké je tam znečištění a můžete si vybírat trošičku více cíleněji, které ryby.

Takže ryby v pohodě. Jíst je hodně.

Hodně. Takhle. Čím víc budete jíst omega-6 tuky, tím víc potřebujete ryb. Když nechcete snížit to omega-6 a nebudete smažit na slunečnicovém oleji a mazat si chleba margaríny a nebudete jíst sušenky, tak ani tolik omega-3 nepotřebujete. To je o poměru. My jsme ho trochu nepřirozeně vytáhli, že musíme jíst víc omega-6, ale to je protože jíme víc omega-3.

To mě trošku přivádí k tématu suplementace. Vy jste říkala, že nejste úplně fanoušek. Já jsem byl možná naočkovaný spoustu lidmi, kteří říkají, že množství mikronutrientů v potravinách je menší a menší údajně. Je potřeba některé věci suplementovat.

Tohle je obrovské, obrovské téma kontroverzní. Když se podíváte na nezávislé lékaře, výživáře a odborníky, tak zcela jistě tam není jednota, že bychom měli suplementovat. Tato jednota vychází z toho průmyslu nebo od výrobců nejrůznějších produktů, prodejců fitness, studií expertů a podobně, kde to ve velkém jede. Bavme se o zdravém běžném člověku. Co se týče těch nejkvalitnějších studií, tak jediné, co je jednoznačně prokázané, že když vám bude zjištěný klinický deficit – třeba dospívající dívka má nedostatek železa – tak zasuplementujeme železem, bude to fungovat. Pak to přebereme ideálně stravou. Všechno ostatní, zejména ty multi-přípravky, které říkám, že to málem prodává každý instalatér v rámci nějakého multi-levelu, tak naprostá většina tvrzení u těchto produktů je jenom tvrzení toho výrobce, prodejce. Neexistují téměř nezávislé rozsáhlé klinické studie, které by fakt sledovaly, co se stane, co se změní u člověka, jak to funguje. Oni si vytáhnou nějaký kousíček, že třeba omega-6 mastné kyseliny mají takovéto zjištěné prospěšnosti, ale to neříká, že ten produkt, který prodávají, bude tohle dělat u vás. To je velká zkratka. Vytáhnou, co něco může dělat. My potvrzujeme, že omega-3 mají velký význam v rybách. Ryby mají smysl konzumovat a podobně. To, že má smysl konzumovat ty produkty, ve kterých ty mikroživiny jsou, tak jednoznačně není potvrzené. Jsou studie, které nějaký prospěch potvrzují, pak jsou takové, které nenajdou vůbec nic. Pak jsou takové, které našly v suplementaci nějakou rizikovost. Já bych byla spíš opatrná. Já říkám – na tom je i shoda – žádná pilulka nenahradí jídlo, jak jíme, co děláme, jak se chováme, jak myslíme. Většina lidí bere tu zkratku místo toho. Žádná pilulka to nenahradí. Nemůžeme pohyb nacpat do pilulky. To nejde. Je to vždycky jenom doplnění. Je třeba dělat ten základ, a proto doporučuju začít stravou, co jíte, co děláte, jak myslíte, jak se chováte. Když to za pár měsíců nebude fungovat. Budete mít nějaké problémy, tak druhý krok za mě je jít k lékaři a udělejte diagnózu, proč máte problémy, co se děje. Třeba tam může být problém, který je řešitelný. Vy můžete něco suplementovat, ale problém není, že máte nedostatek ve stravě, ale vaše tělo to nedokáže využít nebo to jako vylučuje nebo se vám ukládá někde jinde. To jsou možnosti. Máme spoustu metabolických hormonálních poruch. Pro většinu z nás ten základ stačí. Když budeme zdravě jíst, hýbat se, nekouřit, budeme skvěle prospívat a nebudeme potřebovat hledat dál. Ale jsou lidé, kteří musí hledat dál. Udělejte diagnózu a cíleně lečte, co je potřeba. Pak druhá věc – když už doplňky, tak jsem pro cílenou suplementaci. Když je tam předpoklad nějakého deficitu. Dejme tomu, že žena v těhotenství veganka nebo vegetariánka, tak jsem pro suplementaci B12. Jsem pro detailnější sledování u lékaře. Podobně u pandemie bylo brzy známé, že vitamin D může mít ochranný protektivní charakter. Doteď nechápu, proč na podzim 2020 vlády světa všech zemí nerozdali svým seniorům zranitelným vitamin D až do jara. Plus oxymetr. Mohlo to být nejlevnější opatření, které bychom udělali a nejefektivnější. Plus jim říct, že D celý podzim, zimu a jaro. Když chytíte covid, tak přidejte k tomu na 1, 2 týdny megadávky Céčka a zinku. Nemohlo to nic ublížit. Doporučení mohla jenom prospět. Dnes to ty studie u toho Déčka jednoznačně potvrzují.

Když mluvíte o Déčku, tak se říká, že to tvoříme ze slunce. Na podzim a zimu to slunce nemáme. Tak pro spoustu lidí je to doplnit v tabletě.

Může to být. Tady bych neviděla takový problém.

Jako že nejhorším drahá moč.

To déčko se ukládá v tukách. To zase tak moc nebudeme čůrat. To budeme to céčko, ale déčko se může ukládat v těle. V běžných dávkách se nemůžeme předávkovat. Kdyby se někdo nechal přesvědčit, že potřebuje nějaké megadávky, tak bych řekla, ať zastaví. První investujte do testování. Otestujte tu hladinu a podle toho nastavte do dávkování.

Ještě podkategorie – ty rádoby superpotraviny. Se objeví, že ať už jde o nějaké houby typu čaga, cordyceps nebo takové ty zelené prášky – mladý ječmen. Je to prý superpotravina. Tak to dodávejte v těch pilulkách. Co toto?

Za mě superpotraviny jsou základní potraviny, to skutečné jídlo s maximem živin, takže třeba z ovoce superpotraviny jsou bobulovité ovoce. Mají nejvíce vlákniny, fitochemikálií a nejméně cukru. Vejce jsou superpotravina. Živiny na gram hmotnosti má obrovskou výživovou hodnotu. I kvalitní maso, čímž mnohé asi naštveme hned. Co se týče koncentrátů. V mnohém můžou mít pravdu, ale ta tvrzení jsou často zkreslená. U těch zelených prášků – já jsem četla a mám i článek mýty a fakta v nějakém odborném časopise – zelených potravin. Na gram hmotnosti udávají, že má 20krát více – si vymýšlím – hořčíku než kakao a 15krát více toho než to. Ale málokdo si uvědomuje, že my nesníme 100 gramů toho prášku. My jíme, 2, 3 gramy pilulky. V těch 5 gramech je mnohem méně té mikroživiny než v banánu za tu cenu. Je to trochu zkreslující. Za mě to skutečné jídlo zdaleka vede. Co bych možná řekla a vidím zajímavé, a to spíš až terapeuticky, jsou ty funkční houby, ať už čagy, cordycepsy, lion’s mane a všechny ostatní. Já o tom i v té druhé knížce píšu. Tam ty studie jsou. Ony se terapeuty i v Číně používaly spousty let. To je možná zajímavý směr suplementace, ale zase skutečné jídlo na prvním místě.

To chápu, ale víte co, na druhou stranu myslím si, že tenhle podcast poslouchá spoustu lidí, kteří ty základy mají. Teď řeší tu „optimalizaci“, jestli můžu získat těch 10 % navíc.

Tak jsem pro vyzkoušení. Určitě, ale zase bych měla doporučení. Spousta lidí, kteří chtějí něco zlepšit, tak chodí ke mně. Začnou vyjmenovávat, co zlepšili. Udělají 5, 6 zákroků současně. 2, 3 doplňky, změní pohyb, intermittent fasting – tak jim říkám, že nemůžete vědět, co se děje, co prospívá. Ideál je oddělit ty zásahy a vést si deníček a zapsat si, kdy to člověk začal užívat. Zapsat si, co se děje. Vyhodnotit to zpětně. Když to dává smysl, tak pokračovat. Když ne, zkoušet něco jinýho.

Já jsem přesně ten člověk, který toho bere 6 najednou a nikdy necítím nic. Žádný rozdíl. Na druhou stranu mě nic netrápí. Je to furt v pohodě.

Já bych zkusila ubírat a pak znovu dávat jednotlivě.

Pak je pravda, že když si člověk ráno bere 6 pilulek, tak si říká, jestli to není brzy v tomto věku?

Co člověk bude dělat za 50 roků?

Právě. To bude 15 pilulek. Jak říkáte, že neexistují studie k těm věcem, tak připouštíte, že jsou nějaké věci, že ať už se bavíme o tradiční čínské medicíně, tak tam je to vždycky takový ten střet toho západního empirického pohledu versus východního. Já jsem četl na vašem blogu, že ze studií vypadlo, že akupunktura podle studií nemá žádný vliv. Na jednu stranu my říkáme, že nic to nedělá. Ta východní medicína říká, že to děláme stovky nebo tisíce let a něco to dělá. Myslím si, že občas role placeba v tom může být velká. Na druhou stranu proč ne, pokud z těch studií vypadává, že to placebo funguje, tak proč si ho nedávkovat.

Já jsem naprosto otevřená. Říkám, že jestliže bude život ohrožující situace, tak zavoláte lékaře. Budete šťastni a on vás skoro jistě zachrání. To moderní medicína umí skvěle. Co neumí, jsou nespecifické potíže, necítění se dobře, chronické potíže. Kolikrát my máme léky na chronické nemoci. Máme spousty léků, ale ty projevují jenom ty symptomy – snižují krevní tlak, cholesterol, cukr, potlačují zánět, potlačují bolest. Ty vás nevyléčí. Vy musíte něco dělat. Nastupuje ta vaše spoluúčast, kde základ je jídlo a pohyb a podobně, ale když někomu bude dělat dobře užívat homeopatika nebo chodit k akupunkturistovi. Možná mu dělá dobře, že akupunkturista na něj má hodinu čas a povídá si s ním, zatímco do něj hází jehly, tak ty jehly to vůbec nemusí být. Ty podle kvalitních studií, tam to není jednoznačné, že tam je efekt nebo je tam minimální. Čím kvalitnější studie, tím méně něco takového prokazuje. Já to mám na blogu u mě. Placebo efekt mají i běžné léky. Podle některých zdrojů dokonce 30 – 50 % se připisuje placebo efektu. Mnohé psychiatrické léky zjišťujeme, že nefungujeme, jak jsme si mysleli. Fungují jinak nebo jako placebo z velké části. Když někomu dělá dobře za úsvitu chodit sbírat bylinky nebo tančit při měsíci, tak já bych byla poslední, kdo by mu to vymlouval. Já říkám, že člověk musí hledat a zkoušet a převzít zodpovědnost. Když je to vážný problém, který vyžaduje lékaře, tak ve spolupráci s lékařem. Musí tam být nějaká komunikace a spolupráce.

Já nevím, jestli máte takovýto pocit, ale já mám pocit, že kolem sebe vídám víc a víc lidí, které trápí nějaké chronické problémy, neduhy, něco, nějaký bolístky, špatné pocity a tak. Já nevím, jestli je to tím, že jsme citlivější a citlivější a že to tak bylo vždycky, ale dřív to lidi neměli čas to řešit a brali to jako součást života, nebo se nějakým způsobem ten zdravotní stav nás zhoršuje?

Obě dvě pravdy, co jste řekl. Na jedné straně myslím, že jak někdo říká, že kdyby zítra začala třetí světová válka, tak 90 % našich zdravotních potíží zmizí a přestaneme je řešit. Trochu je řešíme z nudy, protože máme všechno – práci, jídlo, teplou vodu, hygienicky jsme zajištěni. Tady nás nikdo neohrožuje, jak to bylo donedávna – nedostatek jídla, čistá voda, umírající děti brzy po porodu z hygienických důvodů. My žijeme v pohodlném životě, v takové pohodové době zajištění, a to celý svět. To jsou k tomu jednoznačná data. Na druhé straně tady máme také jednoznačná data, že mnohé nemoci fakt narůstají, ať už jsou to aktuálně psychiatrická onemocnění, zejména u dospívajících dívek, jako je sebepoškozování. U dospělých deprese a úzkosti. Přibývá obezita, je objektivní stav. Alzheimerova demence také. My můžeme debatovat o tom, proč. Co se změnilo. Nejde to házet na genetiku, protože genetika se během pár roků nemění. Samozřejmě epigenetické vlivy tam jsou. Je to také o tom prostředí, co děláme a co jíme. Co se za poslední desítky let tak drasticky změnilo? Určitě tam nějaké nápovědy jsou. Jedna je strava. Tady je obrovský nástup vysoce průmyslově zpracované stravy – přestat vaření doma ze základních potravin, ale konzumace těchto produktů. Je tady také nástup médií, sociálních sítí, nějaké zaplavení informacemi, a to nejen informacemi. To jsou často negativní informace. Média jsou živa ze senzací a z problémů. My se dozvídáme málem o každém mrtvém dítěti z Afriky, ale nedozvíme se, co se daří. Když člověk sleduje běžná média, tak může mít pocit, že svět je v děsivém stavu, což nemusí být až úplně tak pravda. Mně se moc líbí kniha Faktomluva od Hanse Roslinga, tady vidím, který to líčí úplně jinak. Právě líčí, že my pod vlivem médií máme zkreslené představy, jak svět na tom je. On je na tom mnohem lépe. Krásný příklad je, jak my se jako vyspělý svět bojíme teroristů v letadle a svlékáme se málem do naha na letišti, a přitom se 3krát denně zabíjíme tím, co si dáme na talíř. To nikdo neřešíme. Máme tady pandemie nadváhy, cukrovky druhého typu, za pár roků to bude Alzheimerova demence, která přebije psychiatrická onemocnění. Ty nás nechávají chladné. Ve školách rozdávají ty slazené nápoje. V nemocnicích máme ty bufety s coca colou. V podstatě nic se neděje.

Na druhou stranu mám pocit, že občas někteří lidé mají tendence to házet „na ten systém“. Já mám pocit, že ten tlak lidí na to, aby se toto zlepšilo, taky moc není. Já vím, že řešíte nemocniční stravu. Já jsem si nevšiml moc jiných výkřiků kromě toho, že lidé v nemocnici si vyfotí rohlík se šunkou v lepším případě, který dostanou ke snídani a ha ha ha, nic moc.

Já to chápu. Víte proč? Spousta lidí nemá tu sílu a energii. Jsou na tom tak špatně metabolicky, nemusí být zrovna nemocní, že mají diagnózu nemoci, ale metabolismus a ta únava, že spousta lidí je rádo, že žije a zvládá soustředit svoji energii na to základní, co musí. Může to souviset s financemi, chudobou, sociálními potížemi. Oni nemají. Tohle si může dovolit člověk, který je zajištěný, má nějaké znalosti, zkušenosti, schopnosti. To nemůže každý běžet na barikádu a bojovat za lepší jídlo ve školách. Tento boj z vás udělá snadný terč.

Být aktivita je těžký.

Já dokonce si nemyslím, že jsem aktivista. Já mám pocit, že prosazuji fakta a data. Přesto vás hodí do aktivistického pytle, i když říkáte to, co vychází z odborných dat a neměla by na tom být debata. Ono stačí, když požadujete, aby se ve školách neprodávaly nezdravé nápoje a sladkosti. Zástupci potravinářské komory vás nazvou nutriteroristou. Takhle to tu běží. To je to nejjednodušší. Místo abyste řešil problém a vysvětlovalo se, proč se nemají prodávat sladkosti ve školách, tak je nejjednodušší napadnout nositele té zprávy.

Vy jste říkala, že jste 10 let byla v zahraničí. Věnovala jste se tomu v Číně a v Americe. Je to všude stejné? Spoustu lidí má zkreslené představy o tom, jak to funguje v Číně a v Americe.

To jsou tak obrovské země. Žili jsme i v Německu a podobně. Každá země má své plusy, minusy, problémy. Něco tam jde naprosto skvěle. To můžeme jít zemi po zemi. Před 20 lety jsme žili v Německu, kde byly běžné farmářské trhy, nákupy ze dvora. Nikdo tam za zády neodměňoval dítě sladkostmi, ale zase třeba můžeme říct, že v Česku máme obrovské plus, že máme ve školách školní jídelny desítky let skvělou tradici. Ale jsou hozené do systému, ale za to ty jídelny nemůžou, že musí vařit podle vyhlášky, která je desítky let stará spotřebního koše, který zdravotně nedává moc smysl. Je příliš komplikovaný. Lze podle spotřebního koše vařit i nezdravě se všemi těmi polotovary, glutamáty, umělými sladidly a je to v pořádku, že projdete tou kontrolou. Pro to, aby se vyhláška změnila, tak mám ten aktivismus. Ale tak naštěstí ne. Ten byl v počátku. To téma školního stravování převzal velmi dobré Státní zdravotní ústav se svými programy Máme to na talíři a Zdravá školní jídelna. Připravuje se na změnu té vyhlášky. Kdyby tam bylo více podpory od jiných organizací, by bylo fajn.

Kde vidíte nějakou pozitivní změnu, která teď probíhá?

Já vám řeknu e-mail z rána. Ne. Začnu tím projektem. Poté, co jsem před 15 lety rozběhla školní jídelny a pak to převzal Státní zdravotní ústav, takže z tématu jsem úplně vycouvala. Plně stojím za programem Státního zdravotního ústavu. Podporuji je a věřím, že dojde ke změně vyhlášky o vaření ve školních jídelnách, tak jsme se dali s Globopolem, což je think-tank zdravotní prevence, kde já organizuji projekty, tak jsme se dali do projektu pilotního testování zlepšení nemocniční stravy. Ten projekt probíhal asi 6 let. Přerušila ho pandemie, ale my jsme zkoušeli a naším cílem bylo otestoval, že v nemocnicích lze vařit skvěle ze základních potravin a pacient si může spolurozhodovat o jídle. Z toho jsme vycházeli a vyzkoušeli jsme to. Máme to zdokumentované a spočítané. Teď poslední dny, než budeme publikovat detailní výstupní zprávu pro ministerstvo a z ní metodický pokyn. Třeba dneska ráno jsem dostala e-mail od primáře z Hradce Králové, gynekologicko-porodnické nemocnice, pana profesora Kacerovského, který mi poděkoval za to, jak jsem tam byla za Globopol, jak jsem jim vysvětlila, co se má dělat. Od počátku dubna tam mají na jejich oddělení maminky bufet, non-stop zdravé jídlo. Chladicí vitrínu. Vybírají si z produktů, které chtějí. Všem se jim to líbí. On je rád, že se to podařilo. To jsou změny, které se povedly. Těch nemocnic je více. Bude to detailně v tom projektu.

Ta změna nemusí jít shora z vyhlášky a nařízení, ale jsou ty ostrůvky, kde se to mění a zlepšuje?

Určitě. V nemocnicích je to v něčem jednodušší než ve školách, protože ty se řídí vyhláškou. Pro nemocnice neplatí vyhláška. Tam byly doporučení, které nejsou ve vyhlášce. Víceméně každá nemocnice, která se chce zlepšit, může málem ze dne na den. Záleží na řediteli, vedoucí stravovacího a nutričních. My jsme jim připravili takový návod, inspiraci. Máme to detailně popsané, jak by bufety připravovat, jak dávat na výběr z hlavních jídel, jak to sestavit a zjednodušit ten systém, aby to i v rámci současných peněz to šlo podstatně zlepšit. Není to na prvním místě o penězích. Je to spíš o znalostech, schopnostech a chuti to změnit. Naším cílem je, že budeme tlačit jak na výstupní zprávu, kterou publikujeme na webu nemocnicnistrava.cz, kde je teď jenom základní info o projektu. Každý si může vzít a začít. Současně připravujeme tu metodiku pro ministerstvo. Bude jenom na něm, jak hodně on doporučí svým nemocnicím. Ten tlak předpokládám půjde z více stran. Máme krásné zkušenosti, když jsme byli v některé nemocnici, v Ostravě na porodnici jsme změnili stravu. Oni to publikovali lokálně. Ředitel nemocnice v Havířově došel za jeho nutriční a řekl, že to chce taky. Fantasticky bez nás změnili stravu, že jsou dneska výživově nejlepší nemocnice v republice. Jsou vzorová. Jsme se propojili s naším projektem a táhneme to společně dál. Někteří se změní, protože budou chtít. Jiní protože budou muset, protože v okolí budou všichni vařit skvěle.

Na závěr mě napadá, jak jste řekla, že to ani v těch nemocnicích a předpokládám, že ani v těch domácnostech není čistě o penězích, ale spíš o tom, jak a vědět některé ty věci. Máte něco v kuchyni, nějaký spotřebič nebo nástroj, který je ten nezbytný, bez kterého si to nedovedete představit?

Já fakt, když mě někdo sleduje, mám podcasty a videa, natáčím na Instagramu a podobně, tak vidí mou kuchyni. Já občas něco vyfotím a ukazuji. Dám tam fotku a napíšu tam základ. Je pravda, že recepty moc nedávám, protože vařím bez receptů, bez vážení, bez měření. Jenom jsem nadšenec v kuchyni. Řekla bych, že ty nejjednodušší věci jsou bez jakýkoliv přístrojů. Třeba fermentovaná zelenina, takové ty rychlo-pickles, které uděláte, když máte obyčejné sklenice, sůl, vodu, zeleninu, možná umeocet, což je jediná specialita, kterou bych přidala. Není třeba nic moc složitého.

Nakládat se dá všechna zelenina?

Víceméně ano. Můžete zkoušet. Proč ne.

Jenom nějaký nálev – voda, sůl, ocet?

Ocet nedávám vůbec. Když tak umeocet. Sehřeje se voda. Do horké vody se dá sůl. Nechá se zchladnout. Až vychladne, tak se tam přidá umeocet. Může být, ale nemusí být, ale přidává chuť. Je to lepší. Zaleje se tím nakrájená zelenina. Nechá se to 2–5 dní fermentovat lehce přivřené. Ono to přetéká. Dolévá se, aby byla ponořená pořád a za 5–6 dní je to hotové. Zavře se, dá do lednice a můžete to hned jíst.

Super. Ještě úplně na závěr mě napadá, když chodíte nakupovat, protože předpokládám, že člověk pak když jde nakoupit, tak v supermarketu mu stačí 3, 4 regály a těm ostatním věcem se může vyhýbat. Možná dát inspiraci, co pokaždé berete a co vůbec?

Takhle. Já nakupuju tu netypicky, protože zkoušíme. Když se objeví něco nového, ať už zajímavé místo nákupní, zajímavá farma a podobně, tak to zkouším. Nakupujeme hodně i ve velkém. Máme sklep, spíž a tak dále. Jednou týdně minimálně tu čerstvou zeleninu, ovoce, kterou si čím dál víc pěstujeme sami. Ve velkém tyhle čerstvé věci plus mléčné věci – jogurty, tvarohy jako základ, bílý jogurt, bílý tvaroh. A pak kvasový chleba. Ostatní věci se dají i dlouhodobě. To jsou luštěniny, obiloviny. A ještě každý týden vajíčka. Ty máme od sousedů. Ty máme vedle. Pak speciality, které nakupujeme méně často, a to jsou prodejny zdravé výživy nebo online shopy nebo komunitní nakupování, farmáře mám ráda, farmářské trhy a některé farmy. Tam třeba ten umeocet, ořechová másla. To si člověk koupí jednou za čas, protože to jsou produkty, které vydrží poměrně dlouze.

Vidíte, ořechová másla. Na ty jsem se zapomněl zeptat. Mě fascinuje, kolik se toho v Čechách rozjelo a jak všichni dělají ořechová másla. Jestli se nepletu, tak oni nemají často ani moc cukru. Mají hodně tuku. Je to docela bomba, ale může se to jíst? Je to vůbec zdravé?

Základ jsou 100 % ořechy, rozdrcené. Na sucho se opraží a rozmixuje na pastu. To je všechno. To je základní ořechové máslo z různých ořechů. Pro mě je to fantastický produkt, protože je to lépe stravitelný pro mnohé. Malým dětem třeba do teplé kaše, když dáte lžíci ořechového másla, tak přidáte výživovou hodnotu – bílkoviny a tuky. Není to najednou jenom sacharidová kaše, ale zasytí to a vyživí to lépe. Děti sportující do koktejlu – banán, kakao a nějaké mléko a ořechové máslo. Nepopíjí to jako slazený nápoj, ale má tam bílkovinu a tuk. Je to výživová hodnota. Na svačinky pro děti, na ovoce a podobně. Ta forma je dobrá. Pro některé staré lidi, kteří mají potíže s kousáním a potřebují bílkoviny dohnat, tak si dělají kaše a říkám, ať si tam dají lžíci ořechového másla a je to. Pak se tu rozjel obrovský trh těch ochucených ořechových másel. Můžeme říct, že z ořechového másla vyšly Nutelly a podobně, což doporučovat nebudu, protože tam je více palmového tuku, cukru a nevím, čeho ještě. Jsou ale i ořechová másla, která jsou kvalitní, různě doslazovaná, dochucovaná, ať už je to s kakaem, lyofilizovanými malinami jsem viděla. Proč ne, ale tohle je určitá sladkost. Je to ten zdravý dezert. Tam je vysoká sytivost. Vy toho nemůžete sníst příliš moc. Když to není sladkost, která je přeslazená cukrem, typická Nutella, nevím co, ale to typické ořechové máslo, i to ochucené dokonce bych bez problémů mezi ty dezertíky, na přípravu dezertů bez problému pro zdravé děti a dospělé použila.

Když jsme u dezertů. Čím to je, že máme často chuť? Já jsem myslel, že to je o těch bakteriích ve střevech, které si říkají, že chtějí ten cukr. Ale i přestože já cukru tolik nejím, tak po večeři člověk má chuť na sladkou tečku?

Tam jsou dvě věci hlavní. Jedna věc může být, že ten člověk se málo nají. Musí zkusit navýšit bílkoviny a zeleninu – ta sytivost. My se často dojídáme. Druhá věc je čistě jenom zlozvyk, že se to člověk naučil takto. Tak si to dá. Třetí věc ještě můžou být psychiatrické potíže, že jídlem, cukrem, řeší něco jiného, což si musí ošetřit. Když se to týká zlozvyku, tak jestliže je člověk zdravý, sportuje, hýbe se, tak není důvod nedát si něco lepšího sladkého. Je lepší si to dát k jídlu než mezi jídly. To je z hlediska peaku krevní glukózy. My když sladkost dáme k jídlu, kde předtím máme bílkoviny, vlákninu, tak ten cukr se neuvolňuje tak rychle. Neuvolní se tak prudce a pak tolik inzulínu. Nemusí to být úplně špatné dát si to, i když raději po obědě než po té večeři.

Super, Markét, moc děkuju za váš čas a že jsme, doufám, vnesli trochu jasnosti do poměrně komplikovaného a nejasného tématu. Já mám vždycky pocit, že probereme ty samý základy, o kterých se dá mluvit zleva, zprava, až člověk si to vždycky trošičku jinak uvědomí, tak díky moc.

Já díky moc a všem přeji jenom to nejlepší.

Moc díky, že jste doposlouchali až sem tento rozhovor s Margit Slimákovou. Pokud to pro vás bylo užitečné a zpříjemnilo vám to čas, předalo něco hodnotného nebo třeba pomohlo ke zdravějšímu životnímu stylu, budu moc rád za všechny recenze, za jakékoliv nasdílení, pochlubení se, zpětnou vazbu. Opravdu já občas říkám, že ten podcast je takový megafon, ale ta zpětná vazba je těžká dostat a zjistit, jak se to líbilo a bavilo. Díky moc všem, kteří mi to dáváte vědět, protože mě to dost nabíjí a dává mi to takový pocit, že tahle práce má smysl a že to pomáhá. Já vím, že už ten poslední rozhovor s Petrem Havlíčkem, který byl na trošičku podobné téma, měl dobré ohlasy. Já jsem si říkal, že zase trošku taková čerstvá perspektiva, i když v něčem podobná a v něčem jiná, tomu neuškodí, protože neustále je spoustu lidí zmatených s tím, jak mají jíst, co mají jíst atd., takže doufám, že už trošičku víte, co si dát ke sváče nebo k večeři. Mimochodem, moc by mě zajímalo, co si myslíte o mém novém webu dantrzil.cz, kde jsem dal dohromady všechny věci, na kterých pracuju. Možná víte, že kromě Proti Proudu je to i podcast Byznyscast, který je podnikatelský. Kromě toho pomáhám firmám s tvorbou podcastů, s využitím podcastů, ať už jejich vlastních nebo nějakých stávajících pro propagaci toho, co dělají, a pro to, aby byli zajímavější zaměstnavatelé atd. Pokud vás to zajímá, rád pomůžu. Danů Tržilů je na internetu velmi málo, takže kontakt je velmi lehce sehnatelný. Těšte se na další díl, měli jsme tam Jiřího Horáčka, psychiatra. Byl to jeden z dílů, kdy jsem odjížděl ze studia s obrovským úsměvem na tváři a s hrdostí, že něco takového dělám. Pro mě jeden z největších zážitků, takže doufám, že to bude fajn i pro vás. Budu se na vás těšit zase příště. Teď už se mějte krásně, vyklidněně a zdravě. Čau.