Ondráš Přibyla se profesně věnuje nenásilné komunikaci, lektorování a facilitaci. Ondráš je zakladatelem projektu Fakta o klimatu a také stojí za Úžasným divadlem fyziky. Teoretické fyzice se pak také věnoval ve svém doktorském studiu.
Vážení posluchači, vítejte u dalšího dílu podcastu Proti Proudu. Moje jméno je Dan Tržil a mým dnešním hostem je Ondráš Přibyla. Já jsem rád, že spoustu z vás věří Proti Proudu a mému úsudku co se týká hostů. Často mi píšete, že jste si pustili někoho, koho jste neznali a byli jste mile překvapení, že jste se dozvěděli něco o úplně novém tématu a poznali úplně nového člověka. Tento díl bude pro mnoho z vás jedním takovým. Ondráš Přibyla vystudoval teoretickou fyziku. Sám sebe v tomto období popisuje jako chorobného introverta a geniálního matematika, ale postupně se jeho profesí stala komunikace, což je pro mě na úplném opaku takové imaginární škály. Přinesl mimo jiné do ČR koncept nenásilné komunikace. Dodnes je jediný Čech s mezinárodní certifikací této metody. Dnes se věnuje hlavně projektu Fakta o klimatu, kde se snaží ukazovat fakta ze seriózních vědeckých studií o klimatu v různých grafech a infografikách, aby pomohl lidem tomuto tématu porozumět a mít kultivovanější diskusi. Kdyby toho nebylo málo, tak se bavíme o zenu a meditaci, takže vás v příštích minutách čeká slušně namíchaný tematický koktejl. Já doufám, že si ho užijete a budete po tomto rozhovoru chytřejší a mile překvapeni. Pojďme na rozhovor s Ondrášem Přibylou.
Mám na vás na závěr ještě takovou malou prosbu. Podcast Proti Proudu se dostal do finálové nominace Křišťálové lupy roku 2020, což je cena českého internetu. Já i přesto, že jsem tyto podcastové ceny většinou ignoroval a bojkotoval, tak Křišťálové lupy si vážím. Vzhledem k tomu, že Proti Proudu je tam asi služebně nejstarší podcast, tak jsem si říkal, že by bylo fajn to pro jednou vyhrát a pak to přenechat mladším generacím. Pokud byste s tím chtěli pomoci, protože kategorie Podcast roku je závislá na diváckém hlasování, tak jděte na kristalova.lupa.cz a budu moc rád, když v Podcast roku budete hlasovat v Proti Proudu.
Ondráši, díky moc, že jsi přijal pozvání do podcastu Proti Proudu.
Díky, že jsi mě pozval. Témat, které spolu probereme, je spousta. Jsou zleva doprava a všechno mezi tím. Možná bych začal u tvého backgroundu, což je věda – fyzika a matematika. Můžeš vysvětlit, co jsi studoval a čemu ses věnoval v první fázi tvého dospělého života?
Dospělého života – to je samo o sobě zajímavé, jestli jsem dospělý. Matematické gymnázium, potom teoretická fyzika. Dalo by se říct, že první půlku života, když to vezmu vzhledem k tomu, jak jsem starý teď, tak jsem byl takový introvertní matematik zabývající a ve své diplomce topologií v prostoru kvantových stavů. To je dost abstraktní matematické téma.
Ale mě to vždycky bavilo vysvětlovat nebo hledat způsoby, jak věci vysvětlit, takže i když jsem studoval nějaké abstraktní teoretické obory, tak jsem učil talentované studenty na matiku a fyziku a furt jsem přemýšlel, jestli by to nešlo vysvětlit topologii prostoru pomocí příměrů – jak mravenec chodí po pneumatice.
Mně přišlo zajímavé, že když chceš věci nebo lidi škatulkovat, tak máš osu introvert, extrovert nebo člověk teoretický vs praktický. Ty ses pak začal věnovat komunikaci, což je od teoretické fyziky pro spoustu lidí na druhém protipólu. Mi přijde zajímavé, že vysvětlování je o komunikaci, že i ve vědeckém oboru jsi o tom přemýšlel vždycky. Jak přišel tento switch, že fyzika už je nuda a já se budu věnovat komunikaci?
To je těžké říct, kdy nebo jestli vůbec přišel switch. Tam bylo pro mě několik věcí. Jedna byla životní krize, kdy jsem se nešťastně zamiloval a došlo mi, že introvertní fungování, kdy 2 roky čekám, než pozvu na rande, úplně nefunguje. Je potřeba žít jinak. To vedlo ke spoustě věcí a k nějaké snaze pochopit, co se děje, když se lidé spolu baví nebo žijí. Já bych to takto tehdy neformuloval, ale zpětně se o tom dá takto mluvit. V něčem, já jsem pořád introvert, mě baví být sám, ale věci, které vnímám nebo vidím v komunikaci, jsou do velké míry nechci říct vydřené, ale postavené na tom, že jsem o těch věcech musel přemýšlet a pracovat na nich, protože mi nešly. To je jedna dimenze. Druhá je praktická, o které jsi mluvil, to bylo postupné zjišťování, že se mi nechce dělat teorii strun nebo kvantovou topologii, protože je spousta problémů, které jsou praktické a je potřeba je řešit. V půlce doktorátu jsem si říkal, že jednak založím Divadlo fyziky, což je jeden projekt, který jsem spustil a funguje dál. Pak jsem začal učit soft skills dovednosti a pak klimatické změny.
Já hrozně souzním s tou tvojí první částí a mám pocit, že abys něco dokázal pochopit nebo vysvětlit, jak to funguje a naučit, tak si to musíš rozložit v sobě na jednotlivé součástky, což musíš dělat ve chvíli, kdy ti ta věc jde přirozeně. Komu to jde přirozeně, je to extrovertní člověk, který je přirozeně tím středem skupiny, bavičem, tak on neví, proč to tak je, protože mu to nějak jde. Na druhou stranu ve chvíli, kdy seš introvert a já jsem tímto stadiem procházel taky, tak mi v tom pomohlo cestování sám, kdy se musíš nechávat vystavovat situacím. Ty víš, že jsi sám v cizí zemi a když se nepřemůžeš a nezačneš se s někým bavit, tak zůstaneš sám v hotelovém pokoji a bude ti mizerně, tak o tom začneš přemýšlet jinak a tím to můžeš dekonstruovat.
Ano. A k tomu, co jsi říkal mě napadá, že spousta lidí si komunikaci představí jako sdělování. Z mého pohledu to tak vlastně vůbec není. Komunikace je primárně naslouchání a zjišťování, co se to člověk snažil říct, když to říkal. Celý přístup ke komunikaci, který mám ve své profesi, je postavený od poslouchání.
To je takové neintuitivní, když je třeba termín marketingová komunikace, který vůbec není postavený na naslouchání. Je o tom, co budem lidem cpát.
To slovo by se dalo switchnout na marketingový broadcasting. Pokud se chceme bavit spolu, v partnerském vztahu, projednávat, řešit konflikty, tak minimálně 50 % času je naslouchání a ještě významnější v tom je uchopování významu, který ve sdělovaném je. To je výhoda introvertů, že to vyžaduje přemýšlet nad tím, co člověk říká, poslouchat.
Pro introverty je možná poslouchání přirozené. Já se za něj taky považuju a možná mi to pomáhá v tom, co dělám. Já vlastně nepotřebuju mluvit. Mně stačí často poslouchat. Jedna věc je komunikace na mikrofon, druhá věc je komunikace doma, v partnerských vztazích, na pracovišti atd., to je hrozně ovlivněný tím, že ty sice posloucháš, ale často to, co ty slyšíš, co člověk říká, není ten pravý význam, že třeba jenom ta škála toho, jak přímo nebo nepřímo lidé komunikují, je podle mě hrozně rozdílná, ať už člověka od člověka nebo pohlaví.
Ano a ještě co si sdělujeme, nemá jeden význam. Má vrstvy významů. Jeden je význam slov, příběh, který ti říkám, ale minimálně druhá vrstva, na kterou se dá poukázat, je vrstva prožívání, takže když bych říkal – si vymyslím blbost: „Já mám strach, sledují mě. Ono mě občas lupne v telefonu a když se kouknu z okna, tak se na protějším okně zahrne záclona.“ Tím sděluju dvě věci. Jedna je příběh, že mám strach, luplo mi v telefonu. Druhá věc, přestože jsem o tom neřekl ani slovo, že mám strach, že mi záleží na mém soukromí, že sděluju svoje hodnoty v ten okamžik, v kontextu, který jsou pro mě důležité. To jsou minimálně 2 komunikační vrstvy, o kterých se můžeme bavit, stojí za to poslouchat. Mně když někdo něco říká, tak se můžu zaměřovat na obsah, příběh, ale taky na to, jak se cítí, co prožívá, co je důležité. Co mi vlastně říká. To je poměrně univerzální, ale pak jsou další vrstvy, které ve sdělovaném můžou být, ale tohle je hrozně zajímavé. Se jenom vracím zpátky k tomu, co jsi říkal, že různí lidé sdělují věci různě, ale v každém sdělení je ještě mnoho vrstev.
Já si úplně vybavuju běžné situace u mě doma, kdy moje přítelkyně extrémně komunikuje na pocitové vrstvě, zatímco moje komunikace je extrémně věcná a faktická. Já když něco chci říct, tak to řeknu, jak to je bez emočního zabarvení nebo podtextu, protože pro mě je to neefektivní nebo zdržování. Já chci prostě předat informaci jasně, zřetelně. Tím dochází k určitém konfliktu. Já vím, že děláš lektora nenásilné komunikace. Můžeme se přenést i tam? Jak tyto mosty překlenovat nebo si jich být více vědom?
Klíč je v tom, co jsi řekl – být si jich více vědom. Jak jsi to popsal, to znamená uvědomit si, jestli v tom kontextu, v té chvíli, jestli se svou ženou se bavíme a sdělujeme si zážitky a tím pádem obsah není významný, ale ta emoce a prožívání je významné. To znamená, že když mi bude říkat něco o tom, co řeší v práci, tak já můžu to poslouchat ne jako problém k řešení, ale jako že to má těžké, že má náročné období a že se zrovna cítí bezradná a nemusím jí v tom radit. Nemusím na to naskakovat. Lidé se často v takové situaci ptají, co mají dělat. Já jsem to zažil jednou se svojí mámou. Volala mi, já jsem byl v Skotku, že má problém s babičkou. Ptala se mě, co s tím má dělat. Já jsem jí začal radit. Vzal jsem v úvahu věci, které byly v té situaci a řekl jsem jí, ať udělá tohle. Ona odvětila, že to nejde, protože, protože, protože… Tak jsem je znovu vzal v úvahu a zkusil jsem dát lepší radu. Takto se to opakovalo několikrát a vždycky tam bylo, že to nejde. Já jsem si všímal tohoto vzorce a říkal si, že tady něco nefunguje. Ona se mě ptá na radu a já jí dávám radu. Ta komunikace se nikam nehýbe. Tak jsem jí zkusil říct, že jestli vlastně dobře chápu, tak mi říkáš, že tě to trápí a že to máš těžké s babičkou. Já jsem jenom řekl, co slyším na druhém kanále. Ona říká, že jo. Po 5 minutách jsem se jí zeptal, jestli chce něco radu a ona že vlastně ne. To byl průlomový rozhovor, že jsem si sám pro sebe uvědomil, že i když lidi říkají, ať poradím, tak možná jenom nemají slova pro to, aby řekli, že prosím slyš, co prožívám. Tak říkají „prosím, poraď mi“. Abych se vrátil zpátky k tvé otázce. Myslím si, že je hrozně důležité si začít být vědom věcí. Pro mě v té situaci to o uvědomit si vzorec, který se opakoval a najít cestu ven z toho vzorce, takže být si vědom komunikačních vzorců a přizpůsobovat se v té chvíli. Objevit to a přizpůsobit to. Pro přizpůsobení je dobré mít slovník, to znamená v okamžiku, kdy nejsem schopen říct „pojď slyšet, co prožívám“. Pokud tyto slova jsem nikdy neřekl a nemám ve své hlavě, tak nejsem schopen ze vzorce vybočit. Uvědomit si vzorec a být schopen z něj vybočit.
Mně se přehrávají reálné situace z mého života. Co když někdo nemá ten slovník? Jsou lidi, kteří mají těžkou chvíli vyjádřit emoce a pocit slovy. Něco se v nich odehrává a oni nevědí, jak to popsat slovy.
Ano, a pak to popisuje slovy „seš debil“, čímž ale myslí, že jsem naštvaný, něco mě trápí nebo jsem netrpělivý a chci, abys to pochopil. Myslím si, že to prožívá většina. Prožíváme to proto, že se tak kolem nás nemluví. Slovník, který máme, je ten, který jsme se naučili od svých rodičů, prostředí, je přijatý. Když mluvíš s člověkem z určité vrstvy, který má určitý slovník, tak za chvíli začneš mluvit trochu podobně. Možná to takhle nemají všichni, ale často. Ten slovník je přejatý z našeho okolí. Když naše okolí nevyjadřuje emoce, tak je většinou neumíme vyjádřit. To tak je. To je vlastnost světa. Můžeme s tím něco dělat, můžeme se učit vyjádřit emoce, můžeme to hledat. To je jeden z největších přínosů nenásilné komunikace – trénink ve vyjadřování prožívání, ne nutně jenom emocí.
Jak nenásilná komunikace probíhá? Co to je? Ty jsi řekl trénink, to znamená půjdu a budu s lidmi trénovat komunikaci?
Přemýšlím, co je za otázkou, kterou kladeš. Jestli mám popisovat, jak vypadají workshopy anebo popisovat, co je jádro nenásilné komunikace filozoficky, protože tam je odkaz na Gándhího, nenásilí jako takové. Nenásilná komunikace co uvidíš na webu nebo na Facebooku, marketingu, co je vidět, jsou workshopy, což není nutně totéž.
Jaké jsou principy, filozofie? Ať začneme z této strany? Není všechna komunikace nenásilná nebo potřebujeme, aby naše komunikace byla méně násilná?
To je trochu nešikovné pojmenování – méně násilná. Nenásilí se odkazuje ke starým principům Ahinsá – indické pojetí. Proč to je potřeba? To je otázka, kterou jsi kladl. Aniž bych vysvětloval původ, protože často vzorce, které v komunikaci máme a nevědomě používáme, jsou zbytečně zraňující nebo nefunkční. Principy nenásilné komunikace nebo nenásilí nejsou až tak zvláštní. Prostě buďme si vědomi, co děláme a říkáme, pojďme se respektovat jako lidské bytosti a pojďme v tom být konstruktivní. To není těžké říct. Jenomže ve spoustě praktických situací ten vzorec, který se děje v komunikaci, je jiný. Když se bavíme s ženou, když se budem vracet k domácím konfliktům, tak místo toho, abychom se bavili o tom, co prožíváme, co potřebujeme a co pro to můžeme udělat, tak se bavíme o tom, kdo z nás má pravdu, a je to přetlačování. „Tys to pokazil.“ „Ne, tys to pokazil.“ „Měl jsi to udělat tak.“ „Ne, neměl, protože…“ Ale tenhle vzorec nám nepomáhá. Často jsme se naučili konflikty řešit z rodiny. To, jak se lidé chovají v konfliktech – je zajímavé se zeptat, jak se chovali jeho rodiče. Pak ze školy – skoro každý z nás zažil větu „Kdo si začal?“ Když jsme se jako kluci poprali o přestávce, tak první otázka byla „Kdo si začal?“ – což je ale naprosto hloupá otázka v řešení konfliktu, protože pak se bavíme o tom, kdo si začal. Ty jsi začal. Ne, já jsem si nezačal. Ty jsi začal! Přetlačujeme se v bavíme o tom, kdo z nás má pravdu, ale neřešíme tu věc. Proč nenásilná komunikace má smysl, protože často zapomínáme nebo neměli jsme příležitost naučit se funkčnější komunikační postupy.
Jakým způsobem ty workshopy probíhají? Ty jsi zmínil 2 důležité věci: být si vědom vzorců, přetlačování. Asi každý ví, že to tak je nebo že minimálně v určitých situacích takhle komunikuje. Pak je to nahrazení něčím lepším – předpokládám.
Ano, tedy pokus o to. Je důležité právě proto začít vnímat kontexty v komunikaci, to znamená pokud přijdu domů a zeptám se ženy, jaký měla den, tak kontext je sdílení. Nemá smysl radit. Pokud jsem v práci a zeptám se tě, jak jde projekt. Ty mi to začneš popisovat. Pravděpodobně nejde o sdílení, může jít o problém solving. Každá konverzace v práci je buď problem solving nebo řešení logistiky, co kdo kdy udělá. Když přijdu z práce domů a žena mi začne mluvit o své práci, tak já to začnu číst jako problem solving a začnu jí radit naprosto automaticky. Je dobré si uvědomit kontexty konverzace, ve které probíhá. Jestliže řešíme konflikt, tak něco, co je přítomné teď je potřebné udělat nějaké kroky. Jestliže bychom si ublížili – ten kontext by se dal nazvat péče o rány – jestli jsem udělal něco špatně a ublížil ti, a ty nejspíš ty potom taky mě, tak neřešíme konflikt. Ta konverzace má jiné časové zaměření. Potřebujeme opečovat ránu, která se tam stala. Nejkratší způsob, jak pečujeme o rány, je „promiň“. Někdy to nestačí. Pokud jsme si spáchali něco zásadnějšího, tak promiň nestačí. To je jiný kontext konverzace. Jedna důležitá věc, kterou se v tréninkách snažím dělat, je věnovat pozornost uvědomování si konverzačních kontextů. Když se ptáš, jak vypadají tréninky nenásilné komunikace, tak klasika nenásilné komunikace je velké zaměření na prožívání, tedy na vyjadřování emocí, potřeb a pak nějaká konstruktivnost na to navázaná. Základ, který mají všichni lektoři v ČR určitě, je rozšiřování slovníků emocí a potřeb, aby člověk mohl vyjádřit nebo aby sám o sobě mohl přemýšlet o věcech, co se mu děje, vevnitř, co probíhá vevnitř. Odpovídám ti na tvou otázku?
Určitě. A kdyby ne, tak mi to přijde zajímavé. Ha ha.
Ale široké a větvící se.
Mám asi 50 různých možností, kam s tím jít, ale ke slovníku se vrátíme. Je zajímavé, že ve chvíli, kdy nejsi schopný, co se ti děje, pojmenovat, tak nevíš, jak to řešit.
A nedokážeš o tom přemýšlet. Neumíme to jako lidé uchopit.
To je zajímavý koncept, který mi nedošel. Máš pravdu. Přemýšlím, jestli slovník je dost široký – museli jste si vymýšlet nová slova, abyste postihli celou škálu emocí, co se lidem děje?
Není potřeba postihnout úplně celou škálu emocí. Je užitečné mít dostatečnou aktivní slovní zásobu. Já když jsem se začal učit nenásilnou komunikaci, tak jsem si udělal cvičení a zjistil jsem, že mám v aktivní slovní zásobě 4 emoce: cítím se dobře, cítím se špatně a mám hlad. To je, co jsem dokázal vyjádřit.
Já se často ještě cítím docela dobře.
První moje prozkoumávání bylo zkusit si sepsat všechna česká slova, která máme pro emoce. Ono jich je docela dost a pro spoustu věcí stačí. Můžeme dostat do aktivní slovní zásoby i další slova než dobře, špatně a hlad. Potom od určité chvíle není potřeba se snažit vyjádřit ty úplně přesné významy. Můžou nám stačit metafory. Jak se cítíš? Jako loď na moři, neklidném. Metafory dokážou popsat spoustu nuancí, spoustu věcí. Jsou pro člověka a chvíli unikátní. Nemusím se snažit naučit každého slovníku 4 000 nebo 40 emocí, vždycky se dá pracovat s tím, co ten člověk dokáže popsat, když já to dokážu slyšet.
Pojďme trochu dál. Snažím se dostat k tomu, aby lidé, kteří poslouchají, aby za tu krátkou ochutnávku mohli trochu lépe komunikovat, že je to o tom trochu sledovat, jaké vzorce se odehrávají, a sledovat, jaký kontext ta konverzace má a jestli ten člověk chce řešit problém nebo sdílet emoce.
Tohle sledovat je určitě jedna věc, kterou si z toho lidé mohou vzít. Na co dávat pozor – rozšiřování slovní zásoby. Na to je dobré mít základní pomůcky. Slovníček, kartičky, kdy se člověk učí anglicky. Já nevím, jestli se to dnes používá. Já když jsem se učil angličtinu, tak jsem měl na jedné straně slovo anglicky, na druhé česky. Dnes už možná používají appky. Na emoce a potřeby nenásilné komunikace už je taky appka, ale kartičky vznikly taky. Tohle je pomůcka na rozšíření slovníku. Dá se rozšiřovat ve spoustě dalších oblastí. Další užitečné věci – ty jsi před chvílí říkal, že si uvědomuješ, že konverzace může jít do mnoha směrů. To znamená trochu tracking – sledování, kam konverzace vede, odkud jdeme a kam směřujeme. To je dovednost, kterou lze cvičit. To, že si uvědomím, u jaké otázky jsme začali a jak jsme se dostali k tomu, že se teď bavíme o nenásilné komunikaci, to znamená cvičit tracking, proč jsme se dostali odkud a kam. To je v konfliktech úžasná dovednost.
Jestli se třeba netočíš v kruhu?
Ano nebo jestli jdeme někam, kam vůbec jít nechci, abych se mohl vrátit. To je do nějaké míry sledování vzorců. To je jen konkrétní aplikace. Jestli něco trénovat, pojďte si zkusit v konverzaci nebo chvíli po ní uvědomit odkud kam šla. Co se stalo mezi tím? Jaká témata jste poztráceli a nechali podél cesty? S tím související je záměr. Jedna z nejlepších věcí z hlediska příprava je říct si, co chci. Nejlepší příprava před konfliktem s ženou, je říct si, jak chci, aby to proběhlo. Často když si tu otázku položím do hloubky, tak ta primární věc není chci jí dokázat, že mám pravdu nebo chci způsobit, aby udělala, co já chci nebo nějaké takového, ale prostě chci, abychom se pochopili, chci být pochopen a pochopit. To je velká věc u vztahů. A když se ukotvím v tomto záměru, tak si snadněji všimnu toho, že k němu nesměřujeme a nevlezu do odbočky, komunikační pasti, která se nabízí a nezačnu odpovídat na otázky, které nejsou myšleny jako otázky. To se taky často děje v konfliktech typu „Kdy už konečně pochopíš?“ Jakákoliv odpověď na tuto otázku nikam neposouvá – 2 dny, 5 dnů? Neuděláš člověka spokojeným. To není otázka, to vyjadřuje frustraci a netrpělivost člověka. Na otázky, které nejsou myšlené jako otázky není dobré odpovídat.
To zrovna u vyhrocených situací je podle mě trochu těžké zachovat si klid a odstup a věci vnímat a nenechat se vtáhnout do boje a žáru.
Protože vyhrocené situace v nás spouštějí automatické vzorce. Kde se nejvíce chovat tak, jak se doopravdy chovat nechci? Ve vyhrocených situacích. S tím souvisí i jiný způsob, jak říct, proč se hodí trénink nenásilné nebo jakékoliv komunikace. Protože v tréninkovém prostředí si můžu svoje vzorce uvědomit, můžu pracovat na tom, aby byly jiné. To je jako když člověk začne trénovat bojové umění. Taky nejdřív bez protivníka, pak pomalu a pak se postupně dostane do fáze, kdy pohyby jsou automatické, kdy i v boji přicházejí ve správném načasování. Proto můžou mít smysl tréninky.
(partner podcastu)
Dá se trénovat jenom tak, že si najdeš lektora komunikace a chodíš na tréninky? Můžou lidé trénovat nějakým způsobem sami? Jsou na to pomůcky nebo cvičení? Je mi jasné, že hledám zkratky. A ne vždy je dobré hledat zkratky, nicméně zajímalo by mě, jestli já můžu dnes trénovat svoji komunikaci, aniž bych tě poprosil o další hodinovou konzultaci?
To je těžká otázka. Já nevím, co na to říct. Na jednu stranu bych řekl, že určitě jo, že způsoby existují, a znamená to jestli tě to zajímá, tak si přečti knížku od Marshall Rosenberga, která se jmenuje Nenásilná komunikace. Tam je popsána spousta nějakých věcí, které se dají pokud jsi člověk, který přenáší věci hned do života, tak najdeš způsob, jak je přenést do života. Z druhé strany pokud chceš jít do hloubky, tak potřebuješ někoho, kdo ho upozorní na vzorce, které sám nevidí, kdo ho dokáže na hloubku vést. Může to být zkušenější člověk. Skvělá věc – pokud vidíš někoho, kdo je schopen velmi dobře komunikovat a teď zdůrazním –komunikovat včetně té naslouchací složky – tak můžeš sledovat, jak to dělá, pouštět si znovu video, kdy něco udělal a zkusit přijít na to, jak to dělá. Pak to zkusit aplikovat sám. To může člověk dělat sám. Hodně se hodí mít někoho, kdo je tě schopen zavést dál.
Chtěl jsem říct pojďme dál do komunikace, ale ona je to komunikace furt. Přijde mi to spojení dvou světů komunikace a vědeckého světa. To je tvůj projekt Fakta o klimatu. Co to je a proč to vzniklo?
Fakta o klimatu je když řeknu nejviditelnější část, tak je webová stránka, na které lidé najdou grafiky, data, která přebíráme od institucí typu Český hydrometeorologický ústav, NASA. Snažíme se je zobrazit, aby byly přístupné a srozumitelné. Pro lidi, kteří hledají data, je to prostor, ve kterém je můžou najít. Jeden impulzů pro vznik, když jsem se bavil s novináři, kteří měli reportovat demonstraci Fridays for Future a já jsem se jich zeptal, co jste se o té demonstraci dozvěděli, proč studenti demonstrují? Oni řekli, že si přečetli tiskovou zprávu, kde byl harmonogram demonstrace a vůbec ne důvod, proč tam ti studenti jsou. Já jsem se ptal, jestli jste se nesnažili zjistit něco o klimatu, číst zprávy APCC. Byl jsem v té chvíli naivní. Oni řekli, že ne, že na to nemají čas. Máme 2, 3 reportáže za den, takže nemáme čas na přípravu. Já jsem si v té chvíli uvědomil, že pokud nebudou data snadno dostupná, tak novináři budou ptát o tom, co měla Greta k obědu, protože o tom se dá napsat během té hodiny, co na to mají. Pokud nezpřístupníme nějakou část poznání dostatečně dobře, tak se o ní lidi nebudou moct bavit.
To je jeden z důvodů, proč máš dnes tolik rozdílných názorů, konspiračních věcí atd., protože u spousty těch věcí najít relevantní data vyžaduje práci, kterou spousta lidí ve dnešní zrychlené době nechce hledat, což je přesně to médium, novinář, který ovšem taky na to nemá čas.
Ano a zároveň je těžké – teď to u znít blbě – je těžké se bavit o věcech, o kterých je těžké se bavit. Konkrétní příklad – já jsem to zažil na své univerzitě. Byl jsem členem univerzitního senátu. 3 hodiny jsme řešili, jakou barvu bude mít přístřešek na kola budovaný v areálu a podružnosti kolem toho. Ale kdykoli jsme schvalovali rozpočet fakulty, tak to bylo do 15 minut hotové. Důvod: protože o rozpočtu fakulty je velmi těžké mluvit. To je obrovská tabulka se spoustou položek, parametrů atd. Tomuto se říká, popsali to poprvé na MIT a říká se tomu „bikeshed principle“. Lidé se baví o tom, o čem je jednoduché se bavit.
Což je ten oběd Grety a ne co se reálně děje s klimatem.
Ano, například. Nebo názory, které je snadné si vytvořit. Taky jsem do školy chodil, takže učit se má takto. Místo snahy vidět celý kontext. To není zlá vůle. To je vlastnost toho, že některá témata se přinášejí snadno a některá těžko. Pokud tématům, které se přinášejí těžko, nepomůžem, tak se o nich lidé bavit nebudou.
Takže Fakta o klimatu je pokus přiblížit pomoc těmto tématům, aby se dostaly do širší diskuse a zkultivovat tu diskusi?
Ano, snaha kultivovat diskusi a způsobit, že to bude vůbec diskutovatelné. Přemýšlím, jestli – možná se můžeme podívat na nějaký detail. Jedna z použití grafik, které dáváme k dispozici, že se dají použít jako tematická kotva, tedy když se chci bavit o emisích ČR – já to řeknu na konkrétním příkladu, který jsem zažil se svým tátou. Když se o nich chci bavit, tak se hodí vytisknout si grafiku, která je zobrazuje a položit si ji na stůl. Kdybychom ji tam neměli, tak bude těžké se vracet zpátky k tomu tématu. Jakmile táta začne mluvit o tom, že Čína něco, že nejvíce způsobuje emisí nákladní automobilová doprava, která jim jezdí pod oknem, tak nejsme schopni vracet k tomu, co je ten důvod, kontext, který jsme začali diskutovat. Když si tam grafiku položím, tak je jednoduché se tam vracet. Co jsem zažil v konverzaci s tátou, kdy on poměrně šťouravý skeptik – také má technické vzdělání – tak jsem mu říkal, odkud jsou ta data a jakým způsobem jsou vytvořené. Pak došel k tomu, že my tady na Jižní Moravě nemáme žádnou uhelnou elektrárnu, takže já jsem nikdy neviděl, kolik uhlí se do ní vozí, takže možná ty hnědouhelné elektrárny mají největší podíl na emisích. Abych znovu shrnul, co se snažím říct: jedno z možných použití, co se snažíme dát na web Fakta o klimatu, je použít to jako tematickou kotvu, která usnadní bavit se o tématu, zůstávat u něj a jít do hloubky.
Já si toho všímám u tématu energetiky. Já dělám jeden podcast o energetice. To je téma, které je hrozně polarizované. Na jedné straně máš velmi zelenou variantu typu pojďme zítra zrušit všechny uhelné elektrárny a pojďme to nahradit větrem a soláry. Na druhé straně máš konzervativce, kteří říkají, že uhlí je nejlevnější, funguje a máme ho dost, tak pojďme to dělat. Ve chvíli, kdy se s lidmi bavíš do hloubky, tak i ti lidé, kteří se v energetiku pohybují dnes a denně, tak všichni jsou někde uprostřed. Oni nejsou úplně bez iluzí. Samozřejmě komu by se nelíbilo mít bezemisní energetiku. Oni upozorňují na věci, že stav sítí na to není připravený a bude to vyžadovat investice do stavu sítí a že obnovitelné zdroje mají svoje rizika. Najednou ta diskuse začne být komplikovanější, protože ta pravda je někde uprostřed a že tam je spoustu ale a spoustu lidí má radost, že mají prostor se vyjádřit, protože v médiích nejsou schopní vysvětlit ty drobné nuance a komplikovanost systému a komplexnost problému.
Teď mám 2 věci, kterými bych chtěl navázat, protože mi to přijde důležité a silné. Jedna věc je, že možná není špatné, když bych se takto s někým bavil do hloubky, tak si vzít něco, o čem se chci bavit – speciálně u energetiky si vzít data a mít před sebou, když se o nich bavíme. Například u stavu sítě graf, který bych si vytisknul, je modelové zatížení sítě v několika měsících, protože v létě je to jinak než v zimě. Srovnali bychom si, kolik energie v kterých hodinách to dávají jaderky, uhelné. Pak se můžeme bavit o spoustě těchto komplexností. Tím, že oba uvidíme ten vizuální vjem, tak uvidíme, kde se neshodujeme. Druhá návaznost: ty jsi zmínil, že pravda je uprostřed. To poukazuje na jeden z vzorců, který v komunikaci často máme, že se snažíme hledat pravdu nebo že se snažíme shodnout, a to vůbec není potřeba. Pokud se potřebujeme shodnout, tak ne na pravdě, ale na dalších krocích.
V čem je ten rozdíl?
Často se v konfliktech potkávám s představou, že se musíme nejdříve shodnout. U lidí technicky orientovaných to jde do absurdních detailů, že se musíme nejdřív shodnou na úplně všem a pak přeci ty další kroky k řešení jsou jasné. I kdybychom se shodli, naše preferovaná řešení nebudou jasná nebo nebudou stejná, ale ta zásadní iluze je v tom, že se musíme shodnout, abychom museli dělat kroky k řešení. Ono se to často hodí, takže já nechci zpochybňovat, že je fajn získat společný jazyk a orientaci ve světě, ale možná si nepotřebujeme říct, jestli je ideální stav jeden pól nebo druhý. Možná se potřebujeme bavit o tom, jaké kroky uděláme k tomu, abychom emise snížili. Krásně o tom píše Adam Kahane. To je člověk, který pracoval s konflikty v Kolumbii, kde to byl ozbrojený konflikt. On ve své knize, která se jmenuje Collaborating with the Enemy. Česky je to přeloženo jako Spolupráce s nepřítelem. Píše tam o iluzi, že si myslíme, že když se shodneme, tak najdeme řešení. Pokud ne, tak nenajdeme, ale právě v Kolumbii ty strany, které tam byly, to byl tuším FARC, což je nějaká prokomunistická guerilla, a pak druhá vládní strana. Oni se neshodli na ničem z hlediska pozic, ve kterých byli. Ale shodli se, že ten stav je dlouhodobě neudržitelný a měli by udělat nějaké kroky, které povedou do stavu, který bude přijatelnější pro obě strany i celou zemi a hledali konkrétní kroky. To často stačí. Abych se vrátil zpátky. Pokud se budem bavit i třeba v rámci klimatu o tom, kdo má pravdu, tak ta diskuse bude neproduktivní nejspíš. Pokud se začneme bavit o tom, jaké kroky jsou přijatelné pro různé strany, tak se můžeme začít někam dostávat.
Pak máš zásadní rozhodnutí, například aktuální je téma dostavba Dukovan. U takových velkých rozhodnutí nemusí to být ano, nebo ne? Shoda nebo neshoda?
Musí a je to základu potom politické rozhodnutí. To rozhodně je. Někdy je ano, nebo ne. V případě Dukovan bych velmi ocenil, kdyby bylo rozhodnutí evidence based – byly k dispozici studie. Bylo by možné je připomínkovat. A pak ať je rozhodnutí politické. Ale pojďme být transparentní. Přijde mi tady zajímavé v diskusi okolo Dukovan a energetiky, že dat a analýz se zveřejňuje poměrně málo a že často – zvažuju, jak to říct, aby to nebylo příliš konspirační, ale myslím, že v případě Dukovan se to dá říct poměrně zřetelně – že to rozhodnutí bylo nějakým způsobem tlačeno a uspěcháno, kdy tady máme jiné velké téma, které zabraňuje diskutovat o tomto, čímž se znovu vracíme k tématu topic managementu – jak se bavit o věcech, o kterých se potřebujeme skutečně bavit. Jak se bavit o důležitých rozhodnutích ve státě? Teď zažíváme něco, čemu můžeme říkat druhá epidemie covidu. Můžeme řešit spoustu věcí užitečnějších, než jenom to, jestli budou roušky povinné nebo nepovinné. To je takové téma, které se snadno diskutuje a každý na to má názor. Vznikne obrovský flame word na sítích, jestli to má být tak nebo jinak.
Ale to je zajímavé, protože i když se bavíme téma roušky, tak já vlastně sám – i ty data, jestli jsou roušky špatné nebo správné po 5 měsících pandemie, tak neustále nacházíš veřejné výroky lidí, kteří říkají, že to není úplně dobré. Druzí lidé, že to je dobré a účinné. Toto je podle mě jasný případ diskuse, která furt rozděluje společnost, protože nemáš nebo možná máš, ale já ho neznám, jasný koncensus, že ano, pojďme nosit roušky, protože nám to pomůže nešířit pandemii. Nebo možná ho máš, ale myslím si, že furt jsou lidé, kteří to zpochybňují.
To možná bude ve všech tématech se objeví lidé, kteří to budou zpochybňovat, ale myslím si, že to jádro – teď to je složité popsat, protože popisujeme abstrakční vzorec, který probíhá v konverzaci – jádro je v tom, že bychom měli hledat koncensus právě na tom, jestli roušky ano, nebo ne. Když se na to podíváš znovu pohledem „bikeshed principle“, lidé budou diskutovat to, co je jednoduché diskutovat. Roušky jsou to nejjednodušší, co se dá diskutovat. Skoro nikdo neřeší výši schodku státního rozpočtu, protože to se diskutuje mnohem složitěji. Dále systém pomoci různým skupinám lidí. Takže lidé diskutují to, co je nejlepší možné téma, které se nabídne. Možná to vůbec není relevantní téma k diskusi. Když bych řekl – covid je složitější, že nemáme dlouhodobý nadhled, ale když bych řekl z oblasti životního prostředí, tak je to téma uhlíkových kalkulaček. Ta usnadňuje mluvit o individuální uhlíkové stopě, takže se můžeme bavit o tom, jestli máš létat, nelétat, jíst hovězí, brčka, všechny takové věci, které souvisí s tvou osobní spotřebou. Co uhlíková kalkulačka znemožňuje, je bavit se o energetickém mixu státu. Ale to je možná mnohem důležitější. Nebo z mé pozice já to vidím jako mnohem důležitější. Ať to ukotvíme v datech – v červnu se zavírá jeden blok hnědouhelné elektrárny Prunéřov. Tohle jedno malé zavření, které česká energetická síť prakticky nepocítí z hlediska dodávky elektřiny, má zhruba dvojnásobný efekt, než kdyby všichni Češi přestali létat. Ale o létání můžeme diskutovat mnohem déle a snáze, protože je to snadněji diskutovatelné, protože to je individuální volba. O té změně systému – energetického mixu – se diskutuje mnohem složitěji, protože nemáme něco, co by usnadňovalo diskusi o tom. Dokonce – nevím, do jaké míry je to konspirační teorie – je hypotéza, že uhlíkové kalkulačky byly protlačeny na začátku tisíciletí fosilními společnostmi právě proto, že komplikují nějaká systémová řešení, která by zvyšovala cenu uhlíku a umožňovala se bavit o emisních povolenkách, které by řešily ty systémové věci.
Já si myslím, že další problém je ohýbání dat, protože můžeš se podívat na graf, kolik stojí elektřiny z různých zdrojů. Solární elektřina dnes už vyjde jasně nejlevněji, nicméně už málokdo jde do hloubky, aby si řekl, jestli je do toho započítaný i pak třeba výroba, likvidace, akumulace a celý ten systém.
Ano, ten graf ti ukáže nějakou část a neukáže celek. Mapa není krajina. Mapa ti ukazuje nějaký zjednodušený pohled a umožnuje ti bavit nebo orientovat se v tom, ale to neznamená, že ukazuje všechno a pravdivě. Každý, kdo dělá nějaký graf, musel vybrat, co do něj zobrazí. Dá se to dělat hodně zavádějícím způsobem a méně zavádějícím způsobem, ale u každého grafu je výběr, proč zrovna tohle. Na tohle se zaměřit a tak.
Je spoustu zajímavých názorů o finančním trhu, kde jsem četl, že spoustu investorů říká, abychom si dali pozor, že finanční trhy, zjednodušení, finanční výkazy neukazují plný rozsah reality. Realita má mnohem více detailu, než se vejde do výsledovky firem. Nevím, jak se to jmenuje, ale je další předpoklad lidí realitu zjednodušovat.
Myslíš, že lidi předpokládají, že je zjednodušená, nebo že se jí snaží zjednodušovat, aby se o ní mohli bavit?
Já si myslím, že si neuvědomují, že je mnohem složitější, než si myslí. Nevím, která z těch možností to je.
Jo. Že si často neuvědomujeme, že realita je složitější nebo v čem je složitější, než co říkáme.
Jaká je další věc kromě uhlíkových kalkulaček? Zeptám se jinak – jaká věc z Fakt o klimatu a z grafů, které tam máte, tě překvapila? Je to třeba silné z hlediska infografiky.
Jedna z věcí, které jsem si sám zpracoval a říkal si, že to je divné, tak byla teplotní řada České republiky za posledních 60 let. Jsou to data z Českého hydrometeorologického ústavu, která ukazujeme na stránkách v ne úplně user-friendly podobě, ale když jsem si je přepsal a proložil tím křivku, tak mi vyšlo, že ČR se za posledních 60 let oteplila o 2 °C. Tak jsem si říkal, že to někde bylo v médiích. O tom se přeci musí psát. To je poměrně důležitý parametr. 60 let není málo. 2 °C taky nejsou málo. To by mělo být součástí běžného znalosti lidí. Myslím si, že o tom článek nevyšel až do letošního února, kdy na základě toho, že jsme grafiku zpracovali, iRozhlas napsal update, že ČR se oteplila o 2 °C a přidala detaily, které jsme vytáhli z dat. To mě překvapilo. Ale přeci nejsem první, který to vidí. To rozhodně nejsem. Když to lidem říkám, tak mi říkají, že to nemůže být pravda, protože kdyby ano, tak už se o tom přeci píše. Já jsem si chvilkama říkal, kde dělám chybu.
2 °C. Pro srovnání celosvětové zvýšení od doby před průmyslovou revolucí je nějaký 1 °C?
Zhruba 1 °C. Když se podíváme na jednotlivé měsíce, tak to kolísá. Česká republika se otepluje dvakrát rychleji než celosvětový průměr. To je údaj, který pro mě nebyl tak překvapivý, ale přijde mi důležité si to uvědomit. Pokud bavíme o oteplení o 1,5 °C, kam by ráda směřovala Pařížská dohoda, tak se bavíme o oteplení o 3 °C od roku 1 900.
Pojďme vysvětlit, proč je 1,5 °C nebo 2 nebo 2,5 °C tak klíčové. Přijde mi zajímavé, že pro spoustu lidí, že 1,5 °C nebo 2,5 °C – to není rozdíl.
Ono je to vlastně málo. Vnější teplota 1,5 °C pro člověka skoro nezaznamenáme. Já bych odpověď rozdělil do tří částí. Jedna část – 1,5 °C je dlouhodobý celosvětový průměr, ale pevniny se oteplují zhruba dvakrát rychleji a severní oblasti, například na Špicberky, se oteplují asi 4krát rychleji. To znamená 1,5 °C celosvětově znamená 6 °C na Špicberkách. To už je významné. Je to časový průměr, to znamená i v České republice, když jsem říkal, že ČR se oteplila o 2 °C, tak to je průměr za celý rok, ale červenec, srpen a prosinec se oteplily skoro o 3 °C. Myslím, že září, říjen se oteplily výrazně méně než 1 °C. Takže 1 °C zdánlivě vypadá málo, ale v prostorovém rozptylu v různých místech a časech to může být víc. Druhá část odpovědi je, že kdyby šlo jenom o oteplení, tak si s tím nemusíme až moc lámat hlavu, ale spousta ekosystémů nebo kryosférických systémů – ledovců – má takzvaný bod zlomu. To zná každý, kdo někdy lezl po stromě. Větev se ohýbá, když jí zatížíme málo. Když jí zatížíme moc, může se zlomit a už se nevrátí. Ekosystémy mají bod zlomu. Ten nejbližší můžeme vidět na smrkových porostech speciálně v nížinách v ČR, kdy se dlouho vědělo, že smrky nejsou vhodné, že je bude ničit kůrovec, jsou náchylné na sucho a že by měly být ve vyšších horských polohách. Ty smrky dlouho přežívaly, ale pak přišlo sucho a zároveň kůrovcová kalamita a teď na Vysočině procházím kolem tábora, kde Anežka má skautský tábor, což je mrtvý suchý smrkový les. Mrtvé místo. Takto vypadá bod zlomu. 1,5 °C je hranice, která je taková, že nenarazí na mnoho bodu zlomu. Jediný velký planetární bod zlomu při oteplení 1,5 °C jsou korálové útesy. Kvůli okyselování oceánu a zvýšení teploty vody korálové útesy nepřežijí oteplení o asi 1,3 °C. V zásadě už víme, že i kdyby se podařilo naplnit Pařížskou dohodu v nejlepším možném scénáři, tak přijdeme o korálové útesy, takové ty rybičky, sasanky. To je ekosystém, který zanikne a s ním i ty části ekosystému a společnosti, které jsou na ně navázané. V případě, že bychom překročili zhruba 2 °C, tak se aktivují další body zlomu. Některé z nich jsou ledovcové. Nedávno se psalo, že Grónský ledovec již překročil bod zlomu, čili jeho úplné roztání je neodvratné. To zatím není věc, která by byla zcela potvrzená vědeckými daty, ale při určitém zvýšení teploty zhruba nad 2 °C se nastartuje cyklus, kdy to, že led odtává, odhaluje skalnatý povrch, to přijímá více slunečního záření. Zároveň led odtává, to znamená snižuje se výška, zvyšuje se teplota. I kdybychom snížili koncentrace CO2 v atmosféře, tak Grónský ledovec roztaje. Bude to trvat pár stovek let – ten proces není rychlý, ale nastartuje se neodvratný proces. Spousta horských ledovců v Alpách a Himalájích už má taky body zlomu taky za sebou, to znamená víme, že roztají a nemůžeme s tím už nic udělat. Odpověď na tvou otázku 1,5 °C, 2 °C – ono to vypadá málo. Je to málo, ale stačí to k tomu, aby se překročily body zlomu, to znamená aby se ekosystémy, ve které máme lidskou společnost, dostal do stavu, který bude nepříjemný. Řeky v Indii jsou napájeny z himalájských ledovců. Jestli ty ledovce roztají, tak ty řeky nebudou mít vodu.
Tím se často spouštění další řetězové reakce atd.?
Je možné, že se tím spustí kaskáda řetězových reakcí. Příkladem bodu zlomu je tání permafrostu – zamrzlé půdy na Sibiři v tajze, kdy zvýšení teplot způsobuje roztání. To se děje už teď. Může to způsobovat velké uvolňování metanu, který je v permafrostu. Je to silný skleníkový plyn, což znovu zesílí skleníkový efekt. Tím by se mohla rozjet spirála dalšího oteplování. 2 °C jsou hranice, kterou by bylo fajn nepřekročit, protože pak nevíme, jaké další věci se spustí. Zatím teplotu ovládá člověk tím, jak velké emise vypouští. Když je přestaneme vypouštět, tak se teplota přestane zvedat s nějakým zpožděním, ale můžeme se stát, že když klimatický systém přejde do jiného stavu, tak i kdybychom zrušili všechny emise, tak už s tím nic neuděláme.
Jaký by byl tvůj ideální scénář na efekt webu Fakt o klimatu? Co by znamenalo, kdyby se to povedlo? Bylo by to více článků, o kterém si mluvil – v iRozhlase, které by o nich komunikovaly? Nebo by to byla nějaká kultivovanější diskuse o správných tématech?
Já o tom nepřemýšlím jako o projektu, který stojí sám, ale jako o něčem, co může být přítomné ve společenském ekosystému. Abych to vysvětlil. To, že jsou Fakta o klimatu jako web přítomné v ekosystému znamená, že učitelé mohou snadněji učit, novináři o tom mohou snadněji psát. To samo o sobě změnu dělá. Zároveň necítím se být spasitel. Ten web není něco, co má mít jeden velký efekt a cíl. Dlouhodobý cíl je aby existovala budoucnost hezká žitelná pro další generace, pro moje a naše děti. Myslím si, že k tomu je potřeba udělat rozhodnutí, zejména systémová. Myslím si, že k nim je potřeba informace, politická vůle, mandát, to znamená očekávám, kdy se klima jako téma objeví ve volbách.
Což stále moc není.
Stále to moc není. Objevuje se trochu sucho, ale ne klima. Sucho není navázáno na klima. Když byly volby do Evropského parlamentu, tak jsem se jich ptal, odkud máte informace o klimatu a klimatické změně? Buď říkali, že nemám, nesleduju, z novin. Já jsem si říkal, že to je škoda, že je to velké téma a je potřeba o něm čerpat informace. Z druhé strany IPCC zpráva SL15 – speciální report o oteplení 1,5 °C má 700 stránek. Je to psáno hustým textem. Když jsem testoval několik vysokoškolsky vzdělaných lidí, jestli to dokážou číst, tak jsem zjistil, že to je nad jejich síly. Ani pro politiky, kteří by se tomu chtěli věnovat, není rozumný zdroj, ze kterého by mohli snadno čerpat. Chtěl bych, aby způsobily Fakta o klimatu – aby se společenský systém, zejména v ČR, pohnul od pasivního skeptického pohledu k alespoň informované a kultivované diskusi o budoucnosti.
Já si myslím, že ať člověka toto téma zajímá nebo nezajímá. Já nevím, jestli je možné, aby to někoho nezajímalo. Jestli si někdo neuvědomuje, že je to jedno z největších témat Česka, přestože to neplní stránky novin. Na tobě mě zaujalo, že ses věnoval zenu v různých klášterech. Můžeš mi popsat, co to je zen nebo jak ty si ho představuješ? To slovo je používané, že jsem v zenu, jsem vyzenovaný, ale nevím, jestli je to, co v klášterech se odehrává.
V klášterech se odehrává to, že člověk sedí 8 hodin denně proti zdi a nic se neděje.
Co na tom lidi láká?
Já nevím. Dokonce si myslím, že na tom nikoho nic moc neláká. Kdysi kamarád říkal trochu ve vtipu, že zen je terapie nudou.
Přišel jsi v zenu na něco?
Neřekl bych přišel, ale je to setkání sám se sebou. Člověk před sebou nemůže uhnout. Nemá mobil, nemá nikoho, s kým by si mohl povídat. V klášterech většinou není lednička, kam by si šel pro pivo nebo čokoládu. Každý impuls, který se objeví, tak se člověk musí podívat, co to doopravdy je.
Jaký je tam řád? Je tam učitel, průvodce, který ti řekne, že toto je cíl nebo toto musíš dělat, takto to děláš správně nebo špatně?
Já bych to upřesnil. Já jsem začal praktikovat se zenovou školou Kwan Um, která má původ v Koreji, ale je rozšířená po celém světě. Různé zenové a meditační školy mají trochu jiné detaily a důrazy. Já jsem potkal důraz na disciplínu ve smyslu vstává se brzy ráno, nikdo od tebe nečeká, že budeš vyspávat. Jí se v určité časy společně. Meditační sezení jsou v nějaké časy. Když je ústraní – soustředěná doba, tak se udržuje ticho – nemluvíme spolu. Mluvíme tehdy, když je potřeba si něco sdělit ve smyslu, podej mi nůž, ale nemluvíme. To je další věc, která učí člověka si více uvědomovat svoje impulsy vevnitř, zvyky. Druhá dimenze jsou setkání s učitelem, které jsou individuálními rozhovory. Myslím si, že jak jsme se bavili na začátku, jestli člověk v nenásilné komunikaci potřebuje učitele, tak podobně i v zenu. Člověk potřebuje učitele nebo hodí se to, aby někdo, kdo je o kousek dál, mě mohl upozornit na nějaké věci, které nevidím, ukázat mi je. Zen speciálně nepracuje s vysvětlováním a s racionální myslí, takže zenový učitel ti nebude vysvětlovat. On to ukáže.
Já jediný obrázek v hlavě, který teď mám, je jedna epizoda Chef’s Table, což je show o nejlepších kuchařích na světě. Shodou okolností se tam dostala jedna jihokorejská mniška, která žije v klášteře a vaří jenom mnišské jídlo. Nějaký kuchař ji objevil, vzal do Ameriky, ona tam uvařila kritikům a oni z toho bylo unešení. Jinak paní žije v klášteře a vaří pro mnichy a mnišky a tu a tam pro návštěvníky. Trochu o tom mluvila. Co máš dnes zpětně pocit, že ti to dalo? Ty jsi říkal, že jsi v takových klášterech dohromady strávil zhruba rok života?
V Koreji asi 14 dní, ale v evropských ústraních dohromady nějaké nižší stovky dní. Dalo mi to setkání sám se sebou. Pak ještě důvěru nebo takovou pevnost v tom, že člověk si v průběhu ústraní, což je zavádějící nazývat při meditaci. V průběhu ústraní, tedy v průběhu toho, kdy se několik hodin denně věnuje koukání do zdi, se dějí různé stavy v hlavě. Někdy trochu halucinační. To jsou normální věci, že když dlouho koukáš na podlahu, tak najednou začne být jinačí. To není zajímavé, ale pak se dějí třeba emoční procesy. Myslím si, že jedna z věcí, kdy jsem praktikoval intenzivně, tak je důvěra, že se se mnou můžou dít emočně různé věci, ale dají se přežít a dá se z nich vrátit. V nějakém smyslu nemám moc velký strach z emočních tripů nebo z nějakých emočně náročných situací.
Jaká je to forma meditace? Říkáš si mantru nebo sedíš a pozoruješ svůj dech nebo jak by si to člověk mohl představit?
Individuální ve smyslu pobavit se o tom s učitelem a vylaďte, co bude sedět tobě. Většinou pozorování dechu. Nebo často pracujeme s otázkou, co jsem. Ta otázka, když si ji doopravdy hluboce pokládá, tak zjistíš, že nevím.
To musí být hrozně frustrující přemýšlet nad otázkou, jejíž odpověď je nevím.
Myslím si, že to není sdělitelné, ale zkusím to. Myslím si, že to je zajímavá věc, kterou se člověk může učit. Jednak že to není přemýšlení, protože přemýšlení tě nikam nedostane. Na otázku, co jsme, odpovídáme, co děláme, co žijeme každým svým slovem a činem – se manifestujem. To není věc, která by se dala vymyslet, ale zároveň že si člověk pokládá otázku otevírá mysl. To, že si řeknem, že nevím, otevírá mysl. Můžeš to vidět ve spoustě oblastí života. Věda se říká, že je o poznání. Já bych řekl, že vůbec o tom není. V syrové formě je o schopnosti divit se. Být překvapen tím, že experiment vyšel jinak, než jsem ho čekal a zůstáváním s „nevím“. Ve vědě to není vůbec pasivní zůstávání s nevím. Je to údiv, který člověk má a ta snaha na to nějak přijít. Stejně tak s jinými situacemi. Když má člověk konflikt v rodině, když vezmu svou druhou profesi, tak naprosto zásadní vlastnost konfliktu je, že my nevíme řešení. Kdybychom ho věděli, tak ho implementujeme a budem všichni spokojení. V průběhu toho konfliktu my nevíme, kam se vydat. Mnoho z toho, co se děje v konfliktech, závisí na naší schopnosti a trpělivosti s tím „nevím“ vydržet. Naučit se vydržet s „nevím“, s myslí, která je otevřená a nedostává odpověď, to je docela dobré cvičení.
Já si myslím, že lidé by měli naučit se více říkat nevím obecně. Vidím to třeba v některý rozhovorech. Ať už v těch, co poslouchám nebo v těch, co dělám. Když se člověka zeptáš na něco, tak ten člověk ti řekne „nevím“, tak první tendence je, že to vymažu, že se to nepovedlo, ale člověk dokáže říct na něco nevím, je často něco skrytého. Něco to komunikuje.
Často se odpověď objevuje v okamžiku, kdy začneme odpovídat. Že není přítomná předtím. Když bych se vracel ke komunikaci, tak to je vlastně častý vzorec v komunikaci, že máme něco připravené v hlavě. Když se nám něco zeptá, tak to vysypu. Docela často si to uvědomuju, když se mě někdo zeptá „Jak se máš?“ já tím, že se na to lidé v okolí často ptají, tak občas říkám příběh a uvědomuju si, že já už se mám jinak, ale ten příběh je tam připravený. Zrovna řeším tyto a tyto věci. Toto je zajímavé uvědomit. Někdy to nechám být, tak počkej, jak se mám teď? To si můžeš zkusit položit a v té chvíli nevím. Můžeš to zkoumat a objevovat. Říkáš, že bychom měli častěji říkat nevím, a to ne ve smyslu nevím a nezajímá mě to, ale ve smyslu pojďme to objevit a hledat.
Tímto zenovým závěrem bychom to mohli zakončit. Ondráši, díky moc za rozhovor. Myslím si, že to bylo nabyté zajímavými tipy na komunikaci a upozorněním na to, co se děje v klimatu a tip na to, kde lidé jednoduše mohou vidět infografiky, data a trochu více nastudovat, jak to s těmi věcmi je. A navíc se zenovým závěrem.
Taky děkuju.
To byl další díl podcastu Proti Proudu s Ondrášem Přibylou. Dejte mi vědět, co si o tomto rozhovoru myslíte. Budu velmi zvědavý na vaše reakce, co jste si z toho odnesli a co vás zaujalo. Mě ten koncept nenásilné komunikace přišel hodně zajímavý. Přišlo mi, že by to možná mohlo být něco, co bychom se mohli učit ve škole. Že mít lepší a efektivnější komunikaci by prospělo většině z nás. Pokud by vás zajímalo víc z tohoto rozhovoru, fotky a videa, tak mrkněte na Instagram – podcast_proti_proudu. Nebo na mě – Dan Tržil. Budu rád, pokud tento rozhovor nasdílíte někomu, o kom si myslíte nejen ta fakta o klimatu nebo nenásilná komunikace nebo zen, bylo to opravdu pestré. Děkuju moc, pokud jste doposlouchali až sem. Děkuju také moc za všechny zpětné vazby, které mi tu a tam chodí. Klidně posílejte dál. Dělá mi to každý den lepší, když zpětnou vazbu napíšete. Klidně na dan@protiproudu.net nebo na Instagramu. To je ode mě všechno. V dalším díle rovnou prozradím, že hostem bude Libor Mattuš. Budem řešit biohacking a jak se starat lépe o svoje tělo. Budem hodně řešit i Čínu, protože Libor byl profesionální čínský překladatel. V Číně několikrát byl. Má zajímavé znalosti. Těšte se na příště a ode mě je to pro dnešek všechno. Ahoj.
