Petr Havlíček: Nejčastější mýty o výživě. Proč tolik lidí nezvládá jíst zdravě?

Přepis epizody

Ahoj přátelé a posluchači podcastu Proti Proudu. Já jsem Dan Tržil. Vítejte u dalšího dílu podcastu. Mým dnešním hostem je slavný známý výživový poradce Petr Havlíček. Možná ho znáte z několika televizních pořadů. Má svoji show na Streamu s Romanem Vaňkem. 30 let se věnuje tomu, jak správně jít a starat se o  še tělo. Přijde mi to zajímavé téma. Poslední dobou mě baví pracovat v sériích, takže zatímco v minulém díle s kluky z Brain We Are jsme se podívali na hacky a jak zlepšit naše fungování, s Petrem s vezmeme trošičku jinak. Podíváme se na základy a proč i přesto, že být zdravý zní jednoduše, proč se to tolika lidem tak nedaří. Bavíme se o stravování a výživových směrech, jaké jsou výhody a nevýhody a kdy se z toho stává nebezpečná ideologie. Bavíme se o spoustě zajímavých témat – od nemocí a jak změnit svoje návyky nebo to, jak přistupujeme k vlastnímu a spoustu dalších věcí. Já myslím, že si tam najdete spoustu užitečných informací. Pokud Proti Proudu neznáte, tak určitě mrkněte na web protiproudu.cz, kde je nejen tento, ale i všechny předchozí rozhovory z Proti Proudu. Já dělám takové výpisky, takže pokud by vás zaujaly některé věci, které jsme se bavili a třeba nemáte čas si teď zapisovat ty knížky nebo další zdroje, které s Petrem pořešíme, tak já pro vás všechno dám na protiproudu.cz. Najdete tam i odkazy a rozcestník na další věci, které kolem Proti Proudu vznikají. Díky moc. Jdeme na to.

Petře, každopádně díky moc, že jsi přijal moje pozvání. Ahoj.

Ahoj.

Já jsem chtěl začít trošku jinak, než se tě všichni ptají, trošku Proti Proudu. Koukal jsem v životopise, že se výživovému poradenství věnuješ asi 26 nebo 27 let.

Skoro 30 let. Já jsem v roce 1993 ukončil vysokou školu. Už ten poslední rok se tam občas něco objevilo. Kromě nějakého dvouměsíčního intermezza, kdy jsem ustřelil do úplně jiného oboru, protože jsem hledal práci, tak protože už jsem i při studiu na vysoké škole pracoval jako trenér ve fitness centru, tak už tam lidé začali tehdy chodit i s tím, jak upravit jídelníček. V té době jsem věděl maximálně, co jsme se učili na škole. Když to vezmu oficiálně profesně, tak příští rok je to 30 let.

To mě napadlo, jestli po 30 letech nemáš chuť, že už všechno víš a všechno už si těm lidem řekl a už jim to nebude znovu opakovat a poslat to do jiného oboru?

Hele, to asi ne, protože ten můj obor souvisí se spoustou dalších různých oborů, které jsou tam nesmírně důležité v tom. Proto je ta práce pořád sexy, protože se pořád učíš něco nového a pořád teoreticky předáváš nebo máš možnost předávat něco nového. Samozřejmě že se občas objevují chvíle, kdy si říkáš takové to – nevím, v jakém to bylo filmu, jak tam mlátil hlavou do zdi a říká: „Je to marný, je to marný, je to marný.“ Žijeme ve společnosti, která je jinak nastavená. Tomu, co ty chceš dělat, úplně nepřeje. Všichni ti nabízejí ten instant v hezkém obalu typu Tohle spolkni!, Tohle sněz! nebo Tohle zvedni!, a půjde to úplně samo. Já nenabízím ten instant. Samozřejmě jsem se ho taky snažil najít. To je svatý grál, že nalezneš instant, to jednoduché řešení.

Tu jednu pilulku ráno a večer. 

Ano, nebo jednu radu – tohle udělej 3krát denně a ono to půjde. Protože to dělám 30 let, tak jsem se musel pokorně sklonit a říct, že nic takového není. To bylo zase v jiné pohádce, jak se ho ptali, kde lítají pečeni holubi rovnou do úst. Ten Kopecký, když odešel ten tazatel, tak říká, že co on se toho království nahledal. Všude se musí makat. Je to pořád o tom, a myslím si, že tobě ti lidé sem chodí, kteří to dokázali svým každodenním životem, že pokud chceš něčeho dosáhnout, tak je to opravdu dlouhodobá mravenčí vytrvalá práce. Bez trpělivosti a bez dostatečného vědomí v sebe to nejsi schopen dát. Tady žádný instant nefunguje. To znamená dnes jsme se o tom bavili v Českém rozhlase, jak si lidi přečtou Wima Hofa. Pak si vezmou trenky a tričko. Jdou vylézt na Sněžku a pak je zachraňuje horská služba. Nedochází jim, že tomu všemu předchozí poměrně dlouhá a možná i několikaletá příprava, abych tohle byl schopen zvládat.

Mám pocit, že na jednu stranu nepochybuju o tom, že tam je hrozné množství dovedností a znalostí a věci za tím skryté. Na druhou stranu ve své podstatě je to hrozně jednoduché.

Ano.

Ty to i říkáš. Je to jednoduché, ale není to asi snadné.

Řešení je, respektive ta hlavní myšlenka je jednoduchá. Když se vrátím na ten Rozhlas, tak to tam někdo napsal – Proč to furt řešíte? Vždyť je to strašně jednoduché. Stačí jíst ty základní kvalitní potraviny. Udělat si z nich dobré jídlo. Nesedět celý den na zadku. Hýbat se. Já bych k tomu dal ještě naučit se pracovat se svojí myslí, stresy a dostatečně spát. To je jednoduché, že jo? To je ten svatý grál v té jednoduchosti.

A můžeme to ukončit. Ha ha.

Můžeme to klidně ukončit, jenže jak to, že to tolika lidem nejde, když je to tak strašné jednoduché? Proč ti lidé jsou na tom čím dál tím hůř, proč tady Světová zdravotnická organizace bouří možná více než u covidu, že nás čeká opravdu poměrně těžká doba. Teď mám na mysli ne z hlediska dalších infekčních onemocnění, ale těch chronických. Tady vybuchuje nadváha, obezita a s ní spojené obrovské množství onemocnění typu hypertenze, cukrovka, cholesteroly, dna, onkologická onemocnění atd. Je to v tom, že říkají, že to nebudeme zvládat. Pojďme přijmout opatření na úrovni vlád, aby se s tímto dalo něco dělat, protože ten zdravotní systém to jednou neutáhne. Možná to neutáhne už poměrně brzy.

Já jsem o tomto přemýšlel hodně v souvislosti s názvem Proti Proudu. Já nechci lidem říkat, že mají chodit proti proudu. Pokud je ten hlavní proud, o čem ty mluvíš – onemocnění, obezita atd. – tak v tomto jít proti proudu asi není špatný?

Jo jasně, protože – dnes se používají ty cizí slova, ten mainstream, ten ti říká: Hlavně nechoď proti proudu. Hezky se vez. Nech se unášet. Když se někde bouchneš o nějaký šutr, tak ti to vyladíme, protože tu pilulku na to máme. Hlavně se nestav proti proudu. Nedělej to jinak, protože pak bys nám nemusel úplně vyhovovat. Ten svět je businessově založený. V momentě, kdy budeš ten zdravý, tak nejsi zajímavý, protože pak nechodíš tolik k doktorovi, nepotřebuješ vyšetření a veškerou léčbu, byť to vypadá zvláště. Si říkáš, že všechny státy to tak chtějí, že to zdravotnictví na tom tak je. To bychom se pouštěli do něčeho trošku jiného na jiné téma. Já nevím. Možná špatně sleduju ten mainstream, ale já jsem nezaznamenal nic ve smyslu toho, že by někdo z těch vládních představitelů řekl, ať se lidé zamyslí, ať začnou něco dělat, pojďte trošku proti tomu proudu. Přestaňte dělat tyhle blbosti. Že by tu byl projekt na úrovni politického rozhodnutí a takové toho pojďme aktivně podpořit ty, co jdou v tomto proti proudu. A pojďme zvednout varovně prst na ty, co se nechají jenom vést. Jak to, že pokud se tady bavíme o tom, že jdeme proti proudu, a vypadá to, že jít proti proudu je v zájmu všech, protože ta zdravější společnost není společnost, která by tolik spotřebovávala – a teď se ptám, jestli v tom není ten zásadní problém. Protože když všechno je postaveno na růstu HDP. HDP = neustále se zvyšující spotřeba, tak v ten moment už nejsi ten, kdo přispívá moc k tomu HDP.

Z tohoto pohledu moc ani nechceš spokojené lidi, že jo?

No samozřejmě, protože když jsi nespokojený, tak nakupuješ. Když jsi spokojený, tak zjišťuješ, že to vlastně všechno nepotřebuješ. Já se bavím, když jezdím autem nebo na kole, tak se dívám speciálně do kabin těch drahých aut. Tam je jeden nasraný vedle druhýho. Si řekneš, že ten člověk sedí v autě za dva míče, možná za tři. Ty tam vidíš tu agresi nebo to nasrání v obličeji. Ty usmáté, kteří by tě odmávli a řekli, ať jedeš. Na tom kole – jeď. To tam moc není.

Tím mě přivádíš na trošku kontroverzní téma. Měli jsme tu covid. Spoustu těch lidí protestovalo nebo já jsem slyšel hlasy, že kdyby se všechny ty peníze daly do toho, abychom lidi dali naučili, jak být zdraví, tak by to možná mělo větší efekt. Zajímá mě, jestli z tvého pohledu, jestli ti lidé obecně vzali ponaučení. Po covidu si řekli, že ono se vyplatí být zdravý, a to nejenom kvůli tomu, že vypadám lépe, ale ty nemoci na mě tolik nejdou.

Máš pocit, že i po covidu někdo o tomto začal mluvit na úrovni vlády? Já pořád poslouchám na téma čtvrtá dávka, pátá dávka a máme lék v tomto moment. Ale o tom, co dělat, tady není vůbec nic. To znamená nemám pocit, že by lidé nějakým způsobem procitli, protože zase je o tom, že jsme to dobře vystrašili. Svůj účel to splnilo, ale teď ti lidi zase lajdají, tak místo abychom řekli, že do toho půjdeme trošku jinak a půjdeme to podpořit, tak občas nějaká pojišťovna ti přihodí pětistovku nebo tisícovku na fitko nebo na nákup vitaminů, ale že by tu byla nějaká masivní kampaň ve smyslu toho, co jsme tady viděli v rámci očkování, tak to tady není. Jak je možné, že poté, co to odeznělo, tak se nepoužije ani zlomek té částky na to, ať jdeme něco dělat, ať se toto už nestane. Nechci hodnotit, co bylo, jak bylo, ale něco proběhlo. Upřímně řečeno z mého pohledu všechno, co se ti v životě odehraje, tak máš dvě možnosti, jak k tomu přistoupit, když jsou to ty blbý věci. Buď se hodíš do role oběti a řekneš si Proč zase já? Nebo máš možnost být tvůrce a z toho se poučit. Že toto jsme jako společnost ne dobře zvládli. Stálo to hromadu peněz. Jak říkám, nehodnotím, co bylo, podstatu covidu. Jenom tady něco bylo. Ano, nějak jsme to přežili, ale chybí mi tady teď ten krok Bé, což není pátá, desátá dávka vakcíny, ale je to posílení člověka a jeho imunitního systému a i jeho psychické odolnosti, protože ta vzala za své v té době úplně. Já jsem někde poslouchal myslím, že to byl pan profesor Maximilián Kašparů, který říkal, že v minulosti před dvaceti lety v jeho ordinaci bylo asi jedno nebo dvě nové děti za dva měsíce. Teď jsou to dvě denně.

V jaké ordinaci?

Psychiatrické. Takže i ta naše odolnost. Teď jestli to bylo lockdownem nebo sociální izolace nebo jestli jsme blbě jedli, jestli jsme narušili mikrobiom, následně imunitní systém, psychický systém nebo psychickou kondici, to je jedno. Výsledek toho je, že ti lidé jsou jak zdravotně, tak psychicky v horším stavu, než byly. Na dětech je to vidět naprosto dokonale, protože já ty malé děti mám doma taky. Vidím, kolik chodí do školky, jak to vypadá, když to řešíme s dětským doktorem, tak říká, že to tu ještě nebylo. Ty děti jsou v tahu. Jsou nemocné respiračními chorobami. Vyjedou z jednoho a jsou hned v dalším. Aby ne, když je izolujeme a netrénujeme adaptivní imunitní systém, který má být zatěžován, aby se uměl adaptovat různým onemocněním. Když ho zavřu do luxusního prostředí a nacpu mu roušku na pusu a všude to dezinfikuju, tak jak se pak dokáže bránit? Já nechápu, že to furt někomu nedochází, že jim děláme to, že je doma zavřeme v tom vytopeném bytě. Když se řekne, že teplo skončilo, tak je vezmu a hodím je na mráz. Jak se ten organizmus má bránit, když se s tím mrazem v podstatě nesetkal? To skončí hůř, než kdybych to dítě nějak otužoval. Všechny ty sociální izolace, a to se shodují všichni, že nejvíc to odnesli děti.

Partner podcastu

Já se chytnu té jedné věci, kterou jsi říkal, protože mám taky malé dítě. Jak otužovat děti? Předpokládám, že to přesně není o tom dát jim trenky a jít na Sněžku?

To rozhodně ne. Samozřejmě i ty děti jsou jakoby trošičku rozmazlené, protože jim to luxusní prostředí vyrábíme. Zjišťuju, že nejhůř je na tom kolikrát ta generace moje a o trošku mladší. Ty děti na začátku jsme vychovávali s tím, že je chceme vychovávat jinak, než jak rodiče vychovávali nás, aby se měly lépe. Vůbec nám nedochází, že těm dětem to do budoucna zhoršujeme, protože chceme-li je v životě naučit být zdravé a sebevědomé, tak se musí setkávat s problémy a musejí se je umět naučit řešit. Pokud jim tu cestu umetu, tak jim do života dávám ve své podstatě to nejhorší, byť s záměrem, že jim ten život vlastně vylepšuju. Ona ta éra blahobytu nám asi skončila a bude to horší.

Furt si to moc spousta lidí nepřipouští. 

Ano. Záleží, z jakého úhlu pohledu se na to koukáš. Budoucnost ukáže. Možná se dozvíme, že se jim daří lépe, protože se tolik nehoní nebo netlačí se, protože jim došlo, že to nemá smysl. Co se týče otužování, tak nevím. Prostě to dítě nesprchovat úplně teplou vodou, ale že existuje také vlažná a chladnější voda. Když je nad nulou, tak dítě nemusí být nabalené včetně nákrčníku a v oteplovačkách. Učit ho pracovat i s chladem. Doma netopit na 23 stupňů. My máme standardně doma 20 a děti neprotestují. V ložnici netopíme a jsou naprosto v pohodě. Ani neprudí, že by jim tam byla zima. Prostě si na to zvykly a jsou s tím v pohodě. Neklepou se tam zimou, i když se zrovna nehýbou, tak ano, když bych to udělal před rokem a z 23 °C bych snížil na 19 nebo 20, tak by možná protestovaly, ale tím, že to postupně vyplynulo, tak to tak prostě je. To nebylo možná cílené. Máme problém na radiátorech v obýváku, kdy celý barák topí, ale v obýváku jsou radiátory stále vlažné. To nebylo cíleně, že přišla krize, tak uvědoměle snížíme teplotu a vezmeme si dva svetry. Prostě se to stalo. Přišlo to samo. Super. Proč ne. Děti se v tom naučily žít. Počkat, co to tady vykládám. To vypadá, jako kdyby to byl nějaký pracovní tábor. 20 °C je normální komfortní teplota.

Vrátím se k práci. Často vidím výživové poradce, nutriční terapeut atd. Já bych si chtěl trošku představit, co to je, protože co vidím na první dobrou je to, že uděláš lidem jídelníček.

Ono to tak ve většině případů je, protože ten člověk tu představu má takovou, že si jde pro ten jídelníček. On si jde pro instantní řešení. Buď si jde pro jednoduché instantní řešení, což je, že si jde koupit ty pytlíky. Má to s tím spojené, že čím víc v tom bude trpět, tím to bude lepší, což v tomto případě pravda není. Nebo si jde koupit ten zázračný hubnoucí jídelníček k nutričnímu specialistovi. To jsem taky dělal dlouho, než mi to docvaklo. Ten jídelníček je pro toho člověka podstatná část, ale daleko podstatnější jsou ty věci kolem a které ti tvoje stravování de facto ovlivňují. To neříkám nic nového. To říká krásně Marián Jelínek, který krásně parafrázuje Platóna. Celý tvůj život je naložený na koňském povoze. Ty jsi ten vozataj, který to řídí. Ten vůz ti táhnou dva koně. Jeden se jmenuje emoce a druhý pudy. Pouze pokud ty dva koně zvládáš, tak jedeš, kam chceš jet. V případě jídla to platí dvojnásobně. Pud obživný je jeden z nejstarších pudů, protože ti měl zajišťovat v minulosti, když nebylo jídlo 24/7, tak to asi nikdo neplánoval, že to tak bude. Já jsem šel kolem obchodu. Nakoupil jsem si bonbon a už jsem jich tady pět snědl. Musel jsem to dát pryč. Je to kombinace za prvé pud obživný. Je to dobrý a vypadá to hezky. Musím to sníst, protože mozek mi říká, ať to sním. To spočívá v tom, že co když nebude zítra, tak se raději najez teď. Čili umět říct ne a stát si za tím. Druhá věc je, že musím zvládat emoce. To nemám na mysli jenom to, že je mi smutno, protože se na mě vyprdla žena nebo mi zahla, tak se naláduju dortem, aby se mi na chvilku ulevilo. Je to také o tom, že jsem furt ve stresu a spěchu. Sáhnu po tom prvním a nejblbějším, co najdu, abych to do sebe rychle natlačil a měl pocit, že jsem něco snědl. Pak potřebuju zvládat tohle. Pak potřebuju zvládat svoje závislosti. Totiž když ti dva koně se zkříží, to si tam dodávám s dovolením já, že když ty mrchy si spolu pořídí hříbě, tak je to nevycválané. Je to z volné výchovy, kdy ti rodiče říkají, že my mu necháme, aby projevil tu osobnost, tak mu do toho života nezasahujeme. Je to takový ten zmetek, který ten vůz je schopný převrátit, protože jsou určité potraviny, na kterých ta závislost prostě je. Jíme je úplně všichni. Nevnímáme to, že do sebe pomaličku cpeme drogu nebo něco, co funguje úplně stejně jako drogy. Jenom se tomu ve veřejném prostoru droga neříká, protože někteří by se z toho vyvrátili, a to je cukr.

Já jsem přemýšlel, jestli myslíš jenom cukr nebo i něco dalšího.

Cukr, trošku taky sůl může dělat podobný efekt. Nejkrásnější je kombinace cukru a soli. Všimni si, že když vezmeš oříšky, opražíš je a obalíš je do medu a osolíš je, tak to je velmi rychlé. Nebo sladká houska se slaným masem. To jsou věci, kdy to do sebe cpeš. Nebo arašídové máslo z pražených slaných arašídů, kdy to je nasládlé a zároveň slané. Jsou kombinace. Někdo mi jednou říkal, že tomu se říká blitz point. Ty to sníš, rozbleskne se ti. Co je lepší než jedna lžička? Dvě lžičky. Co je lepší než dvě? Sežrat to všechno, aby ti bylo ve své podstatě dobře. Pak přijdou ty výčitky svědomí, stejně jako u každé té drogy. I studie, které byly v roce 2020 nebo 2021 s prasaty, kdy se jim nechalo po nějakou dobu přístup k cukernými roztoku a sledovaly se změny na mozku v opioidních a dopaminových receptorech. V podstatě od začátku bylo vidět, že jsou zasažené. Okamžitě se tam začalo projevovat závislostní chování. Cukr funguje naprosto dokonale jako droga. My si to prostě furt nechceme přiznat. Je to přece potravina, že jo? Je to přeci v pořádku.

Přemýšlím, kam se teď dostat, protože jak mluvíš o cukru, tak mě na jednu stranu napadá ketóza a ketodieta. Mluvil jsi o tom asi 150krát, tak nevím, jestli se tam pouštět. Možná to krátce vezmeme. Řekneme, že cukr je droga, tak ho pojďme vyřadit.

Já si nemyslím, že je potřeba ho vyřadit. Tam jde o to, jak to zvládám a jestli mám více sklon závislostem, což mě přivádí k tomu, že v životě mám tendenci opakovat stejná schémata nebo si dám jeden bonbon, odložit si to za dva dny druhý. Nebo předtím do skupiny, že otevřu pytlík a dokud tam něco je, tak to do sebe cpu. Pokud předtím do první skupiny a vím, že to je pro radost, tak nevidím jediný důvod, proč si občas nedat, protože ten kousek té čokolády nebo jeden bonbon nebo dort, když to nebude od rána do večera sedm dnů v týdnu, tak mě to rozhodně nezabije. Pak je jedno období, kdy ten cukr velmi potřebuji, což je fyzická zátěž. Když dělám sport nebo kácím stromy v lese nebo rubu uhlí v dole, tak tam ten cukr potřebuji okamžitě, teď hned ty pracující svaly, což není, že si jdu na 45 zacvičit do fitka, abychom si nepletli pojmy s dojmy. Je to o těžké nebo dlouhé práci, kdy ten cukr je takovou limitující živinou, která drží ten výkon. To ví sportovci, kteří bez ionťáku, což je v základu voda, sůl a cukr v nějaké podobě, tak do toho sportu patří. Já sám si potřebuji vyhodnotit, co to vlastně se mnou dělá, jak moc jsem schopen toto zvládat. Pokud jsem schopen, tak v tom nevidím problém. Pokud nejsem schopen, tak je to klasický detox. Nedat si to a počkat určitou dobu, aby si zvykly chuťové pohárky, které se cca po 10 dnech mění a aby došlo i ke změnám ve střevním mikrobiomu, aby nevysílal neustále signál „naval další cukr“, protože i tam se dějou změny.

Moje přítelkyně na tohle nedávno přišla, kdy začala vysazovat cukr, tak vidět ty efekty, co jí to dělá se střevním mikrobiomem atd. Souhlasím s tím, co říkáš. Asi ne každý by na to keto měl naskočit, ale co je takový bezpečný možná experiment, kdy můžu pocítit nebo trošičku si otestovat si svoji hranu závislosti na cukru?

Když to zkusíš vysadit na jeden den, tak ti to řekne, jak moc jsi nebo nejsi závislý. Pak zkusit 3 dny. Pak vydržet i delší dobu. Já to mám vyzkoušené po dobu své praxe, takže když člověk na tohle přiskočí a začne respektovat jednoduché rady, jako jsou základní potraviny atd., tak jedna z věcí, kterou říkají, že zmizela chuť na sladké. Tam je otázka, proč. Jestli tím, že se detoxikovali a odvykli si od cukru nebo jestli tam zafungovalo něco, co v Americe má svůj název medicínský, což je nutriční psychiatrie, kdy došlo k pozitivním změnám ve střevním mikrobiomu a k vyšší produkci serotoninu, a tak člověk začal být víc v pohodě a zjistil, že toho cukru ke zklidnění tolik nepotřebuje. Nebo je to kombinace obojího. Nebo tam vstupuje něco dalšího, že mám dopamin z něčeho jiného, že jsem to dokázal a že jsem se začal hýbat, tak mám i endorfiny. Začal jsem být atraktivní pro svého partnera nebo partnerku, tak jsme začali znovu sexovat, takže mám víc oxytocinu. Těch aspektů je tam víc. Nemám rád jeden úhel pohledu, že je to černé nebo bílé. To tak nikdy není.

Já jsem se chtěl vrátit, jak jsme si říkali nějaké to státní nařízení, tak si pojďme si říct, jak to mají lidé dělat nebo ne, když jsme se bavili o postcovidu. Mám pocit, že jediné, co mně se vybaví, když řekneš státní doporučení, je ta pyramida potravin.

Ano, je to něco, co těm lidem má trošku něco napovědět, ale na druhou stranu proč by to ten člověk dělal? Jakou má motivaci, když tu mu řekneš, že tady je nějaká pyramida, ale cholesterol, to máte z nezdravého životního stylu, tak tady máte statiny. Jo, hypertenzi, to je vašem případě, protože se stresujete a špatně jíte, tak tady máte nějaké antihypertenziva. Jo, cukrovka, tak vám dáme antidiabetika. Když to nepůjde, tak si píchnete inzulín. Proč by to člověk dělal, když mu nabídneš instantní řešení a ještě ke všemu všechny tyhle sračky, bavíme-li se o potravinách, které jsou velmi levný. Kde tedy mám nějakou motivaci něco dělat? To je jak s výchovou dětí. Řeknu mu: Nedělej to, nebo tě zbiju. Tady v tomto případě ani neříkáme. Jenom říkáme Nedělejte to. Pak ho v jednání podporujete ještě nepřímo.

Ty jsi říkal, že je to vlastně jednoduchý. Existují nějaké univerzální rady, jestli stačí jídelníček stačí vytisknout 20krát a dát těm 20 klientům, kteří přijdou, nebo tam hrají roli nějaké typy neurologické?

Všechno. Toho člověka potřebuješ alespoň nějak poznat. Je zásadní nesoudit, protože vůbec nevíš. Máš určitou dobu, kdy ho můžeš nějak navnímat. Já mám asi trošku ten dar, že se mi to daří poměrně rychle a toho člověka pochopit nebo zjistit, co všechno se stalo a co jsou takové ty základní kameny toho, co ho vytvořilo do té podoby, v jaké je. Teď tady do toho vstupují geny, kdy se hádáme, jestli geny jsou 40 nebo 80 %. Pak do toho vstoupí ještě někdo s karmou a duší. Mně jde o to pochopit, v čem ten člověk od malinka vyrůstal, jak dostal naloženo, jakou má motivaci, co ho brzdí atd. A pak zkusit najít tu motivaci tak, aby pro něj byla silná. To znamená, aby ho to tam udrželo. Pak najít způsoby, jak to udělat, aby se k tomu postupně propracoval. Ten jídelníček je jenom to svlíkni se tu do trenek a trička a vyběhni na Sněžku. Do toho ještě přistupuje více faktorů z hlediska mé práce. Toto kolikrát nejde. Jde o to domluvit se na postupu. Většinou proč má blbý jídelníček, protože má rozbitých celou řadu různých faktorů kolem, jako je třeba spánek, práce se stresem a nepohyb. Většinou ti lidé nejsou schopní sami sobě nastavit, jak to chtějí po všech ostatních, režim, pravidla atd. Sami sobě ani omylem ve většině případů. Začít třeba jenom tím, že to začneš dávat do škatulek a začneš to uklízet, že ten člověk řekne po měsíci, že jsem zvládnul vstávat v pravidelný čas a zvládnul jsem jíst 3krát denně. OK, tak zkusíme něco dalšímu. Má návod hned od začátku. Já po něm nechci, aby to všechno od začátku hned tady dělal. To je stejné jako kdyby to vůbec neznal, nikdy to nedělal a svlékne se do trenek a vyběhne na Sněžku. Ten člověk v půlce nebo první třetině zjistí, že je v háji a na Sněžku nedojde, tak to vzdává. V momentě, kdy mu řekneš, že se oblékni a začni chodit kolem té Sněžky. Až zjistíš, že chodit umíš, tak zkus jít kousek výš a sundej si bundu, protože jsi zahřátý a je ti teplo. Tímto způsobem se může vyšplhat až na vrch. Je to něco, co pro většinu lidí – jako v tom byla pilulka, koktejl, pytlík a něco – je toto trošku složité. V tom, jak ty sociální sítě a ty ostatní platformy nemám rád, tak v tomto je to úžasný, protože tím, že mám tu možnost prezentovat ten svůj názor na to, jak to dělat a svoji práci, tak ke mně přichází jenom lidé, kteří přijdou s tím, že víme, že to není o tom si koupit ten pytlík nebo dostat tabletku, ale že to je o nějaké složitější práci. Jsme u toho, že nic nemá jenom černou nebo bílou stranu, tak i ty sociální sítě, na které nadáváme kvůli dětem a všemu, tak na druhou stranu nám to umožňuje šířit svoje názory a ovlivňovat někoho jiného a dát mu možnost volby. Já rozhodně nesouhlasím s tím, jak se tu dnes říká, jak svoboda není a názory říkat nemůžeš a jak jsme na tom špatně. Jsme na tom nejlépe, co jsme kdy byli. Za názory se tady zatím ještě nezavírá. Jasně, ano, asi se občas někde něco ztratí, ale v minulosti by sis s klepetama někde seděl. Pojďme toho využívat, že pořád ta možnost je. Ty řekneš tady jednu myšlenku, ale ovlivníš tím během jedné chvíle 100 tisíc lidí. Kdy se ti to kdy v minulosti povedlo? Mně už na tom sere, pro prominutím, na tom všem, ať je to jedna nebo druhá strana, že už zase strašíme. Ten strach je to úplně nejhorší. Já chápu, že jedna strana straší záměrně, protože chce ty lidi někam manipulovat. Ta druhá strana straší, protože má strach, že ti lidé neprocitnou a potřebuje jim strachem otevřít oči. Já si nemyslím, že to je ta nejlepší cesta. Je to někde o něčem jiném. Dát tu naději a vizi a ne to říkat, že je to v hajzlu a špatný a jde to všechno pryč a bůh ví, jak dlouho to tady ještě bude. To je nesmysl.

Vrací se to zpátky k tomu, jak říkáš, že nic není černé nebo bílé. Já jsem nedávno koukal na 6, 7 let dělání rozhovorů s lidmi jako ty. Jedna z těch věcí je nějaká ta střední cesta. Akorát že ono v tom mediálním prostoru to nemá takovou odezvu, když těm lidem řekneš, že buďte v pohodě. Nebuďte ani v jednom extrému. Je dobré být se sebou vlastně trošku furt nespokojený, ale zase ne moc a trošku spokojený.

Ne, ne. Já bych šel trošku jinou cestou. Já chápu, kde to vzniklo, protože teď mu to nechci vkládat do úst, ale myslím si, že v rámci nějaké ekonomické reformy, která tady byla před 20 lety nebo ještě dříve, tak nevím, jestli v té době byl ministr financí nebo předseda vlády Václav Klaus myslím, že to řekl, že neexistuje zlatá střední cesta. Já si myslím, že všechno je zlatá střední cesta. Nemůžu jít z jednoho extrému do druhého. To my v podstatě jsme. Já mám pocit, že čím je ten extrém blbější, tím líp nám to z nějakého důvodu dělá, což pro mě nepochopitelný, ale někde jsem četl, že člověk, který má sklon k závislostem, tak i vyhledává i špatné zprávy a je na nich závislý. To je ve své podstatě nepochopitelný. Podívej se do nějaké zpravodajství. Pořád tam teče krev a někde se myslí a nehody a mrtvoly. Teď na to všichni koukají, ale ty pozitivní věci, těch tam moc není. Je to v podstatě i o trošku změně rétoriky, protože jak jsi to říkal sám na začátku – s ustrašenými se dobře hýbe. Je to dobrý konzument. Když ho vystraším, tak jedu rovnou na ty základní emoce, instinkty. Začne se to hromadit. Začne nakupovat a začne se zajišťovat. Začne se chovat sobecky, protože má pocit, že musí přežít.

K těm extrémům mě napadá ještě jeden zajímavý fenomén. Promýšlím, jak se tomu správně říká – také velké transformační programy. Za 6 nebo 12 týdnů překopejte svůj život. Budete každý den cvičit. Co si o tom myslíš? Ve své podstatě já jsem k tomu byl trošku kritický, protože si myslím, že to není to dlouhodobé udržitelné, o čem se tady bavíš. Na druhou stranu je možné, že to těm lidem nějaký ten impuls a ukázání té cesty občas dá.

Asi jo, ale mně na tom vadí to, že se z toho udělal velký business. I z ezoteriky i mystiky je business. Ze všeho je dnes zase business, což samozřejmě zadarmo ani kuře nehrabe. To naprosto chápu, ale mám pocit, že někdy velmi neetické, protože lidem slibují zázraky nebo se jim dávají naděje typu „12 typů a je z tebe jiný člověk“. To je absolutní nesmysl. Zeptej se jakékoliv bojovníka, jestli byl hotový a připravený postavit se do ringu a nechat si rozbít hubu. Ani omylem. Nebo jestli někdo za 12 týdnů je schopen nevím čeho všeho, jak trpět. To znamená je to všechno o něčem postupném a ne o nějakém univerzálním programu, ale já potřebuju jedno jediné, což samozřejmě mi tam ve spoustě případů chybí. To je něco, co chybí této společnosti celkově, což je filozofie a filozofové. Já napřed potřebuji vědět, proč to dělám. Nejenom proto, že se o tom všude mluví. Nebo bude to zlý, tak se musíme transformovat a půjdeme do jiné éry. To přeci není moje. Já potřebuji napřed vědět, co já od toho života chci. Potřebuji to pochopit. Abych šel o kousek dál, tak mi to nějakou práci asi bude stát. Pak když mi to nějakou práci stojí, tak si sednu a řeknu, že ono to je navždycky. To není na 12 týdnů. To je o tom. Možná sis to vyzkoušet sám, že čím víc věcí zvládáš, tím těžší věci jsou před tebou následně, kdy se musíš rozhodovat. To není o tom, že za 12 nebo 10 týdnů si něco absolvuju a jsem hotový. Nejsem. To ve své podstatě asi nejde. Lidé, když mají pocit, že něco udělali, tak mají pocit, že všechno vědí a znají. Teď si sednou na lavičku. Odpočinou si a otevře se vějíř dalších cest, kam jít. Totéž je i s námi. Jakmile jednou opustím takovou tu dominantně spotřební společnost – já rozhodně neříkám, že se z nás mají stát buddhističtí mniši a modlit se v klášteře, to ani omylem, tak jsme si to nevybrali nebo nenastavili – ale když řeknu OK, mám všechno, ale furt se cítím trošku blbě, tak se začnu zamýšlet nad tím, proč to tak je. To je ten první krok, který potřebuju udělat. To znamená zjistit si, jak říkal jeden můj kamarád. Když jsem přišel do školy, tak jsem měl pocit, že se tam dozvím, proč tady jsem. A teď jsem se to nedozvěděl. Tak o tom přemýšlím furt, proč tady jsem. Jaká je ta moje role. Ta západní filozofie nebo spíš nefilozofie je, že jsi tu od toho, aby ses narodil, nakoupil a prožral, co můžeš, a pak zdechnul. To je dle pořekadla, jak říká sir Anthony Hopkins, že pohřeb je důležitější než nebožtík a svatba důležitější než láska a obal důležitější než obsah. To tuhle filozofii vystihuje. To je přesně to, že tam cítím, že ty základní věci jsou nenaplněné, ty vnitřní, které raději odhodím a přehluším to něčím jiným, že si koupím nové auto nebo kabelku nebo si udělám tunning od AMG. To mě dneska pobavilo, že vedle mě stál takový fešák s takovým obrovským terénním Mercedesem. Se na mě podíval. Teď na té křižovatce na to dupnul. Udělal tu zatáčku a zastavil, protože tam šli chodci. Tak to jenom rozburácel. Spálil asi tak litr benzinu jenom tady na ten jeden start. Já jsem ho v klidu předjel a jel jsem celou dobu před ním, aniž bych potom nějak zásadně toužil, ale přišlo mi to strašně vtipné. Ve chvíli, kdy já si dokážu tady v klidu rozpoznat, co vlastně chci a kam. A v každé dekádě života je to jiné. Já nemůžu chtít po 20letém člověku, aby přemýšlel o smyslu života, když k tomu nikdo nebyl vedený. Ono možná ani v padesáti letech spousta lidí se s nimi o tom budeš bavit, tak si začnou ťukat na hlavu, že ten Vuitton, ta kabelka, to je to ono. To mi tam přinese to štěstí. Pak zjistím, že jí mám a on mě nepomazlí.

Ještě chvíli ty liky, když si ji vyfotím na sociální sítě.

Jo, jo. Ty liky chodí, ale u toho „Ty vole, kráva, ta měla štěstí, že si pořídila. To stejně si nekoupila ze svého.“ To ti tam hodí s úsměvem ten like. Ale jo. Like je v podstatě geniální věc. To říká profesor Martin Stránský v nějakém podcastu, jak tohle vzniklo. Jak u toho seděli ti neurologové a měřili hladinu dopaminu v mozku, který ten signál ti zvýší nejvíc dopaminu a vytvoří ti závislost hned na té sociální síti. Proto ti lidé ráno vstávají a první co, tak se mrknou, kolik dostali liků na příspěvek. Aniž by si zvedli dopamin, tak nejsou schopni fungovat. My to teď ale strašně zamotali. To zásadní je si zjistit, co říkal ten můj kamarád, proč tady vlastně jsem a proč to všechno mám dělat. Pokud je moje filozofie konzum, tak se smířím s tím, že budu trošku tlustý a nebudu zdravý, ale budu hromadit věci a bude mi fajn. Pokud zjistím, že to mám na druhou stranu, tak mám možnost si vlézt do nějaké rezervace, žít tam v jeskyni. Pokud si řeknu, že zlatá střední cesta je pro mě, že si budu trošku užívat těch vymožeností, ale zároveň si chci také prožívat nějaký rozvoj, ale nemusím mít každé dva roky nové auto a nemusím mít doma plnou skříň věcí a každý rok nový mobil, ale stačí mi, když se uskromním, protože tady mám i ty druhé věci, což jsou emoce o dětí a hezký vztah s partnerem. Všechno to musí začínat u toho, že mám hezký vztah sám k sobě, abych sám sebe nemusel umlacovat těmi kabelkami a autama a vším ostatním. Nebo pak to řešit blbými dietami z pytlíku, protože jsem se tak jako tak dlouho utěšoval, až jsem se utěšil o plus 10 kilo.

Všechno začíná u sebelásky?

Hele, sebelásky je pro mě trošku zprofanovaný pojem. I když je to dobře, ale pro spoustu lidí to smrdí narcismem. Já raději používám slovo sebe-vědomí, že jsem si vědom sám sebe. To není o egoismu ani narcismu. Prostě vím, že tohle jsem já. Takhle já funguju a tam chci dojít a tímhle chci být. To je sebevědomí. Protože tohle vím, tak k tomu se potřebuju vyspat, občas zameditovat, hýbat a dobře najíst, protože to jsou všechno prostředky k tomu, abych se dostal v životě o kousek dál. To jsou podpůrné věci, protože bez nich to nejde.

Jsou věci, na které jsi v poslední době ve svém oboru změnil názor? Za těch 30 let toho muselo být spoustu. Podle mě před 30 lety ses musel učit, že vajíčka jsou hrozný. Když jich budeš hodně jíst, tak tě zabije cholesterol.

Jasně. Takových zvratů tam bylo spousta. Je to tam zase v této rovině, že ta vajíčka nejsou ideální.

Už se to zase změnilo?

Jo, jo. Sice ne kvůli cholesterolu, ale kvůli jiným látkám, ze kterých pak vzniká TMAO jako prozánětlivá látka, která může následně způsobit, že si ti zvýší hladina cholesterolu. Těch věcí bylo strašně moc, které se objevily. Musím říct, že ten názor jsem změnil v moc věcech. Dejme tomu v poslední dekádě zejména, kdy se názor na výživu začal trošku víc přetáčet a daleko více kontroverzní. Respektive ty věci, které se začaly objevovat, začaly stát přímo proti sobě, a to nebylo jenom jestli jsou vejce zdravé nebo. To je jestli jíst tučnější stravu nebo méně tučnou, jestli živočišný tuk zabíjí nebo rostlinný atd. To je pořád. Tahle debata se vede neustále v mnoha věcech. Teď do toho vstoupí i debata, která mi přijde trošičku na objednávku. Stejně jako Green Deal a podobné věci, že nemáme jíst maso, že máme jíst ty falešné věci, náhražky, že to je vlastně ekologičtější a etičtější.

Já to vidím trošku oddělené, že nemáme jíst maso vidím jako jednu věc, ale nevidím tam spojitost „pojďme místo toho jíst rostlinné burgery“.

Já tu spojitost vidím velmi dobře. Je to business, velký. To je jak ze Saturnina, jak tam ten strejda chtěl z toho svinstva vyrábět mýdlo. Já neříkám, že tady jsou vstupní suroviny svinstvo, ale je to o tom, že z levných surovin relativně vytvářím něco, na čem poměrně dost vydělávám. Za mě je to o tom, když se rozhodnu – to jsme na tenkém ledě – já nic nemám proti veganům ani proti jejich přesvědčení o tom, že to je takhle správně, protože to je další, kde je obrovský spor, jestli má jíst spíš masitou nebo rostlinnou stravu, když to vezmeme z hlediska živin. Tady taky není koncensus.

Neřešíme náboženství a ideologie atd.

Ale tady se to kolikrát dostává do ideologie, nikoliv do filozofie. Co se týče veganů a jejich přesvědčení, protože to je filozofické rozhodnutí, že nechci škodit a nechci řešit. Co ten vegan jí, základní přirozené potraviny, protože pravý vegan nepotřebuje tofu burget, tofu párky, tofu kachnu a další, ale jí luštěniny plus další rostlinné potraviny. Kombinuje a přemýšlí o tom jídle. Pak je tu ideologie, což je takové to nejezte maso, protože zachraňujete úplně všechno a celou planetu a kupujte si ty naše výrobky, protože ty jsou drahé. Na těch já vydělávám. Nikdo z potravinářů nezbohatne na tom, že ti prodá základní potraviny. Na tom se nedá úplně zbohatnout. Když je předělám, nastavím, doplním něčím, tak tehdy vydělávám daleko víc. Proto tady vidím jednoznačně spojitost. Ti nejbohatší v tomto mají investováno. Proč ti ty nejbohatší neříkají, když chtějí zachraňovat planetu, ať jíte čočku, fazole, hrách, omezte maso. Holt na tom tak velký zisk nebude. Navíc ty si to můžeš koupit všude potom. Nebo si to doma vypěstovat, samozřejmě do určité míry, ale když trh s jídlem ovládáš, což ovládáš, když to jídlo vyrábíš, tak je tam spojitost. Neříkám, že všichni to mají úplně takhle, ale smrdí mi to. Beru, když někdo řekne: „Pojďme omezit konzumaci masa. Jíme ho moc.“ Souhlasím. Omezme konzumaci kravského mléka a všech mléčných výrobků. Rozhodně se nebavíme o sýrech, bílých jogurtech a kefírech, ale o těch oslazených. Jíme toho moc. Pojďme toho omezit. Pojďme omezit celou řadu živočišných potravin. Pojďme se soustředit na kvalitní rostlinné potraviny, což není jenom ovoce, zelenina, ale to jsou ořechy, semínka, oleje z toho správně vyrobené. To jsou celozrnné potraviny, luštěniny. Samozřejmě přijde někdo, kdo zastává carnivore styl, chápu, kdo řekne, že to je celý blbě. Když už chceme tvořit něco, tak pojďme netrápit a neřešit, tak proč to není touto cestou? Proč najednou je to o tom kupte si tento burger a kupte si tamto? Proč nikdo neřekne, ať si koupím hrách, uvařím si k tomu kaši a dám si k tomu jedno vejce z chovu, kde tu slepici převáželi a žila přirozeným způsobem, sice částečně průmyslově, ale není to vejce z velkochovu, a to mléko nebo sýr od krávy, která se extenzivně chovala na pastvě. Někdo s tím hospodařil tak, aby to ta kráva nevyžrala úplně na drn, ale včas je posunul o kus dál, aby tam nějaká biomasa zůstala a kompenzovala ten negativní – když se bavíme, že ta kráva prdí a močí a vytváří stolici a krká, spoustu těch skleníkových plynů, aby to ta biomasa trošku eliminovala.

Jo, souhlas s tím, co říkáš o tom mase. Chtěl jsem se tě zeptat, když jsi zmínil carnivore, tak já o tom moc nevím. Nečetl jsem tu knihu, ze které to vychází. Chápu, že jsou lidé, kterým to pomáhá na autoimunitní nemoci, to dejme bokem. Čistě lidé, kteří si přečtou tu knížku a řeknou si, že se nás rostliny snaží zabít. Přestaneme je jíst. Co si o tom myslíš?

Já si to fakt nemyslím. Ano, je možné, že větším zařazením, když se člověk stal lovcem a když začal tepelně zpracovávat, tak udělal obrovský vývojový skok, ale pořád stavbou trávicího traktu jsme všežravci. Já možná jednou změním názor, jestli se těch faktů objeví víc, že jsme víceméně masožravci a že rostliny v jídle mít nemáme. Proto je tam ten potravní řetězec, že býložravec ji přetvoří na hmotu, kterou potřebujeme, a to potom sníme. Díky tomu je tam všechno. A že ty rostliny skutečně obsahují spoustu svých vlastních ochranných látek, kterým bojují proti tomu, aby je někdo nesežral. Ale ono to má dvě strany. Že i ty polyfenoly, které my chceme, tak na jednu stranu fungují jako antioxidanty. Na druhou stranu můžou fungovat jako prooxidanty, ale je to o množství. Jejich teze je, že to je ten prooxidant, že to může být potom jed, ale když vezmeme princip hormeze, který je o tom „Proč jsem odolný vůči zimě?“ Proto se vystavím a zvykám organizmus a učím se na to reagovat. Někdo mi řekne, že je to prozánětlivý a působí oxidačně v organizmu, tak to způsobí tu kaskádu, tvorbu vlastních tělesných antioxidantů. To je princip hormeze, který je uznávaný dneska. Proč to v kytce tak je, že na jednu stranu polyfenol působí na jednu stranu antioxidačně a na druhou stranu prooxidačně, protože jde o rovnováhu těch procesů. To, co v tom těle je potřeba, tak ten organizmus si s tím pravděpodobně umí poradit. To je stejné jako Omega-6 a Omega-3. Měly by být v rovnováze. Když přidám víc šestek, tak mám problém. Zpátky k tomu. Já si myslím, že vlastně ta rostlinná strava nás doprovází po staletí a tisíciletí a do jídelníčku patří už jenom tím, že tam dochází ke správné výživě našeho střevního mikrobiomu, byť i Carnivore argumentují mikrobiomem, že naopak ty autoimunitní onemocnění, jak jsi zmínil, se tím dají eliminovat. Já jsem na druhou stranu viděl kazuistiky, kdy tento styl stravování rozjel autoimunitní chorobu. Je to o tom, že to musím zkusit. A nedělat z toho ideologii. To je největší průser a tlačím to a přes to nic nejde. Když jsem tolerantní a mám filozofii, tak jsem schopen diskutovat s ostatními, ale ne agresivně procpávat svůj názor. Ve chvíli, kdy jsem ideolog toho daného směru, tak tehdy se stávám agresivním. Čím větší extrém, tím větší agresivita. Já potřebuju do výživy vrátit trošku filozofie, abychom byli schopni debatovat, kterým směrem jít, ale ne to, že řekneme, že půjdeme tudy. To se mockrát ukázalo, že když se takto zavelelo, se Sovětským svazem na věčné časy, tak si pamatuju, jak si jsme měli na těch transparentech toto napsané. Pod tím bylo dopsáno „To nám to ale uteklo.“ Já bych nerad, abychom se dostávali do těchto pastí. Je to o jídle furt diskutovat, ale o čem asi ta diskuze není, to je kvalita toho jídla. To se vracíme zpátky k tomu, jak to ta příroda vytvořila, nikdo to neudělal nikdy lépe. Že bychom do toho neměli tolik zasahovat průmyslovým zpracováním. To bych řekl, že je shoda napříč všemi různými směry. Jenom mě zaráží, že u nového veganství se toto tak nějak zapomíná, že je to o té kvalitě, protože když to rozeberu na složky a pak složím a něco do toho přidám, třeba ty obyčejná zahušťovadla, tak to přesně škodí tomu mikrobiomu. Ta potravina potom z mého pohledu ztrácí úplně svůj význam. Já když něco dělám, tak v první řadě je to o tom, že to dělám z dobrého vztahu k sobě, takže nebudu jíst něco, co mě s největší pravděpodobností úplně dobře nedělá.

Mně v té debatě chybí aspekt lokálnosti a vzdáleností.

To je ale průser. To ve své podstatě už moc nejde, protože my jsme to zemědělství zglobalizovali. Já taky mám strašně rád lokálnost a miluju třeba Scuk. Nakupuju jenom na Scuku, protože tam skutečně dodávají až na výjimky naši farmáři. Kdyby to tak chtěli dělat všichni, tak jsme v háji. Zrušili jsme si bramborářství, výrobu ovoce, zeleniny atd. Místo toho děláme, protože se to vyplatí, jenom obilniny a olejniny. Neříkám, že úplně jenom. Já chápu ty zemědělce, že za tohle se platí, tak mám tady pole, tak to budu dělat, protože se chci taky uživit. Asi by to úplně nefungovalo. Teď k tomu připočteme naši rozežranost, že chci jahody v lednu. Maruško, přines! Teď už nechodí Maruška. Přiveze to někdo z Maroka nebo z jiného státu. Ta jahoda nebude taková, jaká byla v létě. Otázka je, jestli fakt tu jahodu ten náš organizmus potřebuje nebo mu to dělá spíš hůř? Nevíme. To jsou další otázky, které jsou ještě před námi rozkódovat, jestli sezónnost i lokálnost i z hlediska střevního mikrobiomu a periodických změn, ke kterým docházelo v té době, tak jestli i tohleto není jedna ze zásadních věcí. To mi u spousty lidí, kteří jsou ideologicky zaměřeni na nějaký směr, to vnímání souvislostí mi tam chybí. Já si pamatuji na diskuse typu, že nemůžeme zabíjet zvířata a budeme jíst jenom rostliny, tak jsem dal otázku, jak dostaneme zpátky do pole tu organickou hmotu? Dostal jsem odpověď, že tam dáme chemii. Stejně to roste na základě chemie. Jsem říkal, že když tam budeme líp chemii, tak dnes je prokázáno, že pesticidy ničí nejen náš mikrobiom, ale i půdní mikrobiom. Kvůli tomu tam klesá množství organické hmoty. Jak to tam bez zvířat dostaneme? Nebo ty pole budeme nechávat ležet ladem 7 let, aby se tam něco obnovilo, takže budeme kácet další pralesy a zvyšovat množství orné půdy? To mi přijde celé nedomyšlený. Jenom z toho důvodu, že tam na jedné straně je business, ze kterého vznikla ideologie, a není tam filozofie a to, co jsem říkal na začátku – pojďme to vrátit ke kvalitě. Pojďme omezit konzumaci toho, co možná pro ten ekosystém je ta velká zátěž, ale nemyslím si, že to jsou ty krávy, které se pasou v přírodě, ale možná ty krávy, které jsou koncentrované v obrovských chovech. V tom je typická Amerika, kde ta zvířata jsou narvaná na ploše v obrovském množství. Tam je to epicentrum produkce skleníkových plynů. Pak je druhá věc, o které se celkem mlčí, a to kolik toho vyhodíme. Určitě je to více než 100 milionů tun ročně v Evropě. Našel jsem dokonce 153 milionů tun za rok 2021. Když je tu 460 milionů obyvatel. Každý člověk sní 1,5 – 2 kg jídla denně, tak jenom když si to spočítáš, tak je to 200 dní jídla pro Evropu my vyhodíme. Proč se neřeší tyto věci, jak uspořit, jak neprodukovat tolik? Chce to ale někdo?

Jak jsi mluvil o té kvalitě a půdě atd., chtěl bych se zeptat na tvůj názor, protože to je častý argument pro suplementy, že musíme brát suplementy, protože ta půda už není tak kvalitní a rostliny už nemají to množství prvků a nutrientů, které dříve neměly.

Je tam toho víc, jak jsme se bavili na začátku. Čím méně rostlinu chráním a nechávám fungovat si, jak chce, tím víc těch nutrientů, které potom suplementujeme, tam je. V momentě, kdy vytvořím ty podmínky jako příjemné, hnojím na list nebo zavřu do skleníků, tak těch živin tam asi bude o trochu méně. Otázka, o kolik moc méně. Hledal jsem studie a koukal na to. Zase tak zásadní rozdíly tam nejsou, takže ano, já si myslím, že jsou určitě věci, které bychom měli suplementovat – Omega-3, polynenasycené mastné kyseliny, vitamin D3 nám výrazně chybí. Mnoha lidem chybí hořčík. Takto bychom mohli pokračovat a pár těch věcí bychom našli, ale nebude to taková trága, jak se líčí, že musím brát vitaminy a minerály, abych byl zdravý. A sypat do sebe tuny různých antioxidantů. Když se začnu trochu věnovat a pochopím princip hormeze, že když ten organizmus začnu trochu zatěžovat, tak si s tím potom daleko lépe poradí. Když ho zatěžuju, tak mu musím dát trošku kvalitní jídlo, abych mu dal ty prostředky. Já ho nemůžu řezat holé přes záda a potom ho nechat spát ve slámě ve chlívě, kde je 0 °C.

Já jsem přemýšlel, jestli je tu ta střední cesta. Když máš tu omegu, hořčík, Déčko, nějací lidé si na podzim vezmou céčko atd., tak skončíš u toho, že bereš 7 prášků ráno. Říkáš si: Nejsi na to ještě mladý?

Já bych řekl, že je to v podstatě i o té zátěži, protože je tu celá skupina lidí, která se bez suplementace neobejde, a to jsou lidé, kteří aktivně a hodně sportují. Ty normy nejsou stanovené. My nevíme. Běžná žena 2 000 Kcal. Běžný muž 2 500 kcal. Na to jsou nastavené i nějaká doporučení denní dávky vitaminů a minerálů. Máme nastaveno pro děti v určitém věku, pro přestárlé, pro těhotné, pro kojící, ale nemáme pro sportovce. Tam to ve své podstatě nikdo neví. Je otázka, jestli i ta otázka, jestli i ta obrovská spotřeba a to abnormální opotřebení organizmu – je to extrémní nepřirozená zátěž, to si řekněme na rovinu – jestli s sebou nenese daleko větší výživové požadavky. Samozřejmě z hlediska příjmů makronutrientů určitě ano, ale pak když do toho započteme, že v tom není tolik všech těch ostatních věcí, jestli ten sportovec nepotřebuje daleko víc, než ten běžný člověk. Těch sportovců je relativně málo. Na to nikdo nebude dělat zásadní klinické studie, kolik ten sportovec. Ono je to dost nepostižitelné, protože někdo trénuje 2, někdo 4, někdo 6 hodin denně.

Někdo běhá rychle a někdo pomalu.

Tak. Tudy asi nepůjdeme, ale shodneme se, že ten člověk potřebuje o něco více než běžný člověk. Toto pole působnosti se otevírá. Pak je potřeba zohlednit, že jsme se zdevastovali, takže na začátku něco málo potřebujeme přidat. Zničili jsme se psychicky a nejsme schopni odpočívat a zklidnit se. Příroda v tomto nám může pomoct. Je třeba myslet na to, že spousta léků vychází z přírody a přírodních extraktů. Pak jsou převedené do chemické formy. Není to o tom do sebe paušálně něco sypat, ale pečlivě vyhodnotit třeba ještě po konzultaci s někým, že teď je období, kdy potřebuji přidat adaptogeny, antioxidanty, aby ten systém to lépe zvládal, protože mu nachystám větší zátěž. Nebo si potřebuji dát něco, co mě trochu zklidní, protože až když se zklidním, tak jsem schopen postupovat dál v přemýšlení sám o sobě. Když se furt klepeš a jsi ohrožený a ve střehu a neklidný, tak všecko se ti zdá jako bubák a nikdy nic nedáš do té formy, jak to potřebuješ mít, aby ses dokázal dobře rozhodnout sám pro sebe a posunul se někam dát.

Kde si o tomto najít informace nebo kdo ti poradí. Na jednu stranu vidím éru personalizované medicíny, že dnes pokud máš peníze – zase je to business – tak si můžeš udělat stovky intolerancí a rozbory a testy DNA. Pak je trend i biohacking, tak to posunout na hranu toho.

Já si tímto nejsem jistý, jestli ten biohacking je to, co je dobře nebo není dobře. Asi se furt zastávám toho, že chci ten organizmus poslouchat sám a být tvůrce svého života sám a ne abych měl všude zapíchaná čidla, hodinky a pásky a dopracoval se do toho, že mi něco začne – hele, dvakrát ráno jsi měl vyšší cukr, tak běž k doktorovi, protože bys mohl mít třeba cukrovku nebo něco podobného. Nebo mi začnou skákat reklamy na další věci. Já odmítám ráno vstávat s tím, že jsem se báječně vyspal a jejda, hodinky ukazují, že ne, tak to mám zkažený celý den a nemůžu nic dělat, protože se více spolehnu na přístroj než sám na sebe. Nechci to odsuzovat všechno. Samozřejmě když ten člověk je v nějakém ne dobrém stavu – třeba cukrovka nebolí – tak když mu něco ten signál vyšle, aby s tím začal něco dělat nebo ho upozorní, tak je to asi fajn, ale na druhou stranu – já si pamatuju na jednu věc, kdy jsem šel na preventivní onkologické vyšetření. Moje kamarádka, lékařka, mi položila dotaz: „Proč tam jdeš?“ Já říkám: „Abych věděl, jaká mám rizika.“ Ona říká: „A co se změní?“ Já říkám: „No, začnu se třeba k sobě chovat líp.“ Ona: „A na to potřebuješ to vyšetření? Nemůžeš se k sobě chovat líp od začátku, aniž by tě někdo vystrašil?“ Asi na tom něco bude. Proč se strašit ve své podstatě od začátku. Stejně to neovlivním jinak a nezačnu se chovat jinak, než jak ve své podstatě můžu, tak proč to nezačnu dělat rovnou, aniž bych se napřed vystrašil a začal to tělo více poslouchat. Ve chvíli, kdy mi pošle varovný signál, tak to opravdu řešil. To jsou dvě rozdílné filozofie. Ono se ukazuje, to je jako s autonomním autem, že když to auto stále víc a víc přebírá těch úkolů za tebe, tak ty blbneš následně. Nevěnuješ tomu pozornost, nehlídáš se, protože věříš tomu autu. Ono to vypadá, že to až taková sláva nebude, že by ta auta jezdila sama, že pořád tam bude potřeba ten člověk. Vezmi si, že když je kritická situace v letadle, tak vždycky to přebírá pilot. To autonomní řízení je tam jenom do určité míry. Ten člověk to vždycky musí následně vyřešit. Pokud by ten pilot nebyl furt cvičený na tyto situace a spolehl se na to, že to nějak dopadne, tak možná bychom těch nehod měli podstatně víc, protože to potom zachraňují ti lidé. Ta technika jim jenom pomáhá. Já chci, aby to u mě a u mých dětí zůstalo v tom, že to zásadní řeším já, a ta technika mi pomáhá. Ne že ta technika to přebírá za mě, protože ten lidský mozek vždycky bude dokonalejší. Jenom ho na to musím cvičit.

Když se vrátím k tomu, když chci zjistit, jaké suplementy nebo jestli je mám vůbec brát, co bys člověku doporučil? Nebo bys mu řekl, ať se na to vykašle a ať dá tu pětistovku měsíčně za kvalitnější jídlo?

Napřed bychom se domluvili na tom, jestli ten jídelníček je dostatečně kvalitní. To je jako s aditivy. Kdybych měl možnost si vybrat, tak kdysi ještě existoval Normal, tak u nádrže auta, které má jezdit na 100oktanový benzin, natankuje Normal nebo petrolej, protože ono to na to taky jede. Pak si jednou za čas vzpomene, že bych něco pro ten motor měl udělat. Nalije tam pixlu aditiva. Napřed potřebuju vyladit ten alespoň 95, 98 oktanů benzin, abych věděl, že tomu tělu dávám ten správný základ. Dám mu i servis a oleje a pravidelné výměny atd. Když tohle mám, tak si řeknu, že co kdybychom to ještě kousek posunuli dál. V ten moment to přichází do úvahy začít k tomu něco přidávat. Základ je v tom dobrém jídle. To je vždycky základ.

Zeptám se na makroživiny. Není to dnes mrtvé? Je to relevantní?

Samozřejmě, že je to relevantní. Pořád je to relevantní. Pořád je to o tom, kdo jsem a co dělám a podle toho potřebuju. To nemůžeme úplně vypustit. Spousta lidí by jedla jenom dorty a sladké a řekli si, že je to v pohodě. Teď mi budou chybět bílkoviny, kvalitní tuky, vláknina, vitaminy, minerály atd. Ty makra furt jsou důležitý. Když začneme u bílkovin, tak je to o tom, co dělám. Když nedělám nic, tak mi stačí záchova. Čím jsem fyzicky aktivnější, tím potřebuju víc. Nebo když stárnu a to tělo má tendenci víc katabolizovat, tak ta svalová hmota ubývá, tak asi taky potřebuju víc. Tělo, když se rozvíjí, tak taky potřebuje víc. Když jsem hodně aktivní, tak potřebuju celkově i víc sacharidů i tuků v jídle. Makra rozhodně nejsou mrtvý. To je jako kdyby sem přišel doktor gastroenterolog z nějaké jednotky, kde se to řeší parenterálně, tak si začne ťukat na hlavu, jak někdo může řešit, jestli tohle je či není důležité, protože když já se třeba potřebuju regenerovat, tak ty živiny potřebuju. Nemůžu do sebe natlačit jen tak něco. To pak můžeme celé hodit na potravináře a jejich businessový zájem, ať to vyrábí, ať to hezky vypadá, ať se to nějak tváří, tak to v žádném případě.

Měl jsem trošku pocit, že je důležitější, co to je to pod tím…

To je ta druhá věc, čímž jsme měli začít, že důležité jsou ty živiny a následně, z čeho pochází, co je zdroje. To není že neznám čisté a špinavé peníze. Já v tomto případě chci jít jenom čisté. Není jenom jídlo. Je kvalitní a nekvalitní. Já potřebuju vědět, že mám takovou potřebu tuků, bílkovin, sacharidů, vlákniny a všeho dalšího. Potřebuju vědět, odkud to mám načerpat, aby to pro ten organizmus bylo kvalitní. Nějaká ta ekonomika organizmu a rozpočtové zdroje vždycky alespoň zhruba být musí, ale já můžu jíst jenom kedlubny, můžu být super-bio, ale pravděpodobně umřu, protože nebudu mít dostatek bílkovin, ani energii, nic, protože z kedluben, pokud si přičerpat tu pránu, což je věc, které já vůbec nerozumím a nechci se do toho pouštět, tak na kedlubnách pravděpodobně jenom nepřežiju.

Mně přišlo zajímavé, že třeba dřív se říkalo, že jsi z toho světa taky vycházel, z té kulturistiky, že musíš jíst 2 gramy proteinů na kilo váhy.

Jasně, ale to se říká furt.

Ale dnes máš spoustu studií, které říká, že moc proteinů taky není dobrý. To tělo si s tím neporadí a nevstřebá to a vytvoří něco dalšího.

Poradí. Kdybys šel do Carnivore, tak tam to bude trošičku jinak. To je dnes ten průšvih, že těch studií je moc a že si ve spoustě věcí odporují. Nadesignovat nějakou studii s něčím tak nespolehlivým jako je člověk je dost komplikované, protože myši můžeš zavřít. Můžeš jim vytvořit prostředí, jaký chceš a krmit je, jak chceš, ale jak to chceš dělat s lidmi. To je trošku komplikované. Ty protichůdné studie neustále budou. Pak je v tom hromada businessového zájmu i v rámci těch studií. Ono se vyznat, která studie je a není validní, to je de facto nadlidský výkon. Zásadní jsou ty metaanalýzy, kdy se dá říct, že ano, je to doopravdy takto. Já vzhledem k tomu, že se pohybuju ve všech různých možných, a snažím se být ve výživě spíš filozof nebo ideolog, tak s tím, kdo zastává to velké množství bílkovin, se kterým i natáčím, je Jirka Vacek. Je to příklad naprosto zdravého člověka, který konzumuje vysoký obsah bílkovin. Pak mám i klienty, kterým to úplně dobře nedělá. Já sám se nepovažuju za úplně líného člověka. Nemám takovou spotřebu jako vrcholový sportovec, ale snažím se něco dělat, byť za sportovce se vůbec nepovažuju. Já říkám, že se hýbu, ne že sportuju. Taky vnímám v momentě, že když bílkoviny omezím, ta regenerace se podstatně zhorší, když mám bílkovin více rostlinného původu. Netrpím, ale ta regenerace je delší a horší. Také vnímám, že jsem v kritickém věku z hlediska rizika onkologických onemocnění, tak kolik živočišných bílkovin tam dát? Kde zvolit tu zlatou střední cestu? Bát se, že když se budu přežírat živočišnými, tak mi to riziko onkologických onemocnění stoupne, nebo ty živočišné minimalizovat a jít na rostlinné a smířit se, že budu muset omezit pohyb, protože ho přestanu zvládat. Jde o to najít kompromis, na základě toho, o co mi jde. Jde mi o přežití a nejsem nejmladší a mám malé děti, takže o dlouhé přežití. Teď pozor, o dlouhé žití, ne o přežití. Potřebuju ty děti dovést někam. Nechci je tam dovést z invalidního vozíku s 20 léky. Je to o tom najít někde tu zlatou střední cestu, ale i třeba v tom pohybu. Vnímat, že ten organizmus už takovou zátěž, to říkal krásně Jirka Vacek, že vůle omezení nemá, ale lidské tělo ano. Vnímat, kde to moje omezení je, protože ta vůle to může přebít, ale to chtění někam se posouvat, tak tělo to nemusí dostatečně dobře zvládat. Nebo když se rozhodnu, že budu mít velkou vůli, ale zvolím nevhodné jídlo, tak to zvládání bude horší. Potřebuji to někde najít. Jsme u zlaté střední cesty. Tam to ve své podstatě poslat.

Co novoroční předsevzetí? Jaké máš zkušenosti s klienty? Úplně se vykašlat nebo to funguje?

Když se pro něco rozhodneš, tak na to nepotřebuješ Nový rok. To jsou jenom kecy v kleci. Když jsem přestal kouřit, tak to byl únor. Když jsem přestal pít alkohol, tak to bylo září. Když jsem vyzkoušel ketodietu, tak byl říjen nebo listopad. To je o tom, že to musí přijít a sednout jak prdel na hrnec nebo nočník. Teď to tady přišlo. Si pamatuju s tím kouřením. Byl jsem kuřák. Pro mě největší relax bylo večer, když děti usnuly, tak si dát cigáro. Vzít psy, jít ven. Nebo čumět na hvězd a kouřit. Vždycky jsem se snažil přestat kouřit. Musím dát dětem toho silného tátu. Pak jednou jsem se s tím schovával, aby mě děti neviděly. Kamarád mi říká: „Komu lžeš? Sobě nebo dětem? Nehul nebo hul, ať to vidí.“ Má pravdu. Jeden den jsem vylezl ven. Otevřel jsem krabičku. Tam byla poslední cigareta. A v mozku proběhlo – Co když bude opravdu poslední? Tak jsem si ji vykouřil a byla opravdu poslední.

Jak dlouho to je?

V únoru to budou dva roky.

Chtěl bych se dostat k ideálu, kam bychom měli mířit? Říkal jsi dlouho zdravě žít.

Já nevím. Jak jsem říkal, ve 20, 30, 40 letech pokaždé ten ideál máš někde trochu jinde.

Předpokládám, že spoustu lidí za tebou chodí s váhou a tu chtějí řešit.

Spíš přijdou s tím, že jim není dobře. Spousta z nich řekne, že když u toho zhubnu, tak to bude fajn. Já se chci ve svém věku cítit sám ve svém těle dobře. To je ten hnací motiv. To, že až zhubnu, tak přijde ten vysněný chlap – No nepřijde. Ten přijde, i když jsem tlustý, nebo ne. Holt ze mě jde nějaká energie a něco pro toho člověka přitažlivýho, nebo nejde. Když budu o 30 kg lehčí, ale ze mě furt půjde stejně hnusná energie a nasrání, tak zase si přitáhnu totéž do toho života nebo vůbec nic. O tom to není. Já vždycky dávám příklad svého spolužáka ze základní školy, který v osmé třídě ho náš skupinový vedoucí, se kterým jsem dodnes v kontaktu, tak ho naložil do auta a odvezl ho na vlakové nádraží na decimálku, aby ho tam zvážili, protože doktorka měla váhu do 100 kg. On vážil 147 kg v osmý třídě. Byl to ten nejpopulárnější člověk ve třídě. My ho všichni měli nejraději a chtěli jsme se s ním kamarádit, protože to byl fajn člověk. Říkám byl, protože bohužel umřel na to, že se snažil zhubnout na totální selhání organizmu po všech různých pokusech zmenšování žaludku, akupunktuře, nejezení atd. Umřel s váhou asi 200 kg. Rozhodně to nebylo o tom, že bychom ho neměli rádi nebo že bychom se na něj koukali s tím, že je divný. Naopak, on to uměl prodat. On svého času málem umřel, takže ho rodiče vykrmili, protože měli strach, když byl malý dítě. Jemu láska k jídlu zůstala. Tam nebyl zásadní problém. Oni ho jenom prostě rozežrali. Bohužel už asi byl i leptin rezistentní, takže on byl nezadržitelný v tom jídle. U něj bylo vtipný, že z každé ozdravovny na odtučnění přijel tak o 2 – 3 kg lehčí a hrozně se mu tam vždycky líbilo. Tím chci říct, že o té váze to není. Buď je člověk srovnaný a v pohodě. Pak může mít klidně o 10 kg víc. V životě mu přistane modelka nebo obráceně. Nebo sám na sebe mám nehezký pohled. Pak mi nepomůže změnit figuru, takže v životě se mi budou objevovat lidi, který nechci. Ta teorie zrcadel funguje naprosto dokonale.

Super. Pak že neskončíme trošku ezotericky. Ha ha.

To není ezoterika, protože ty umíš fungovat jenom s lidmi, kteří jsou ti blízcí protože, že jsou ti podobní. Pak zjišťuješ, že ti vadí, protože to, co ty nemáš zpracovaného u sebe, tak ti vadí u druhého člověka. Jak se posuneš, tak říkám, že nejenom tvoje děti o tobě vypovídají, že i tví partneři a přátelé o tobě vypovídají, kde jsi a v jaké jsi fázi svého života. I přátelé se ti mění v průběhu života. Ti lidé se ti střídají. Pokaždé jsou to trošku jiní lidé. Já když jsem poprvé slyšel, když někdo přišel s tím, že mi na druhém člověku něco vadí, tak jsem říkal, že to je tvůj problém. Kdyby to nebylo něco, co řešíš sám u sebe, tak ti to nebude vadit. Jsem si říkal, že to je blbost, ale pak jsem to začal pozorovat trošku více a bingo. To, co si zpracuju, tak buď to akceptuju nebo dokážu říct, že sorry. Tohle ve svém životě nechci. Nic proti tomu, ale dělejte si to někde jinde. Já to mám nastavené tak. Ani ti ti lidé to toho života nepřichází. Ty si je nevybíráš.

Petře díky moc, že jsi dorazil. Díky moc za rozhovor.

Já děkuju za pozvání a měj se hezky a třeba zase někdy příště.

Zase jsme lidem předali nějaká užitečná moudra, něco si z toho vyzobali.

Je to složitý, protože jsem z toho zase udělal naprosto dokonalý pelmel.

Bylo to trošku filozofický.

Mě to baví, protože si myslím, že to je něco, co nám v tom životě chybí – trošku více přemýšlet a nebýt jen přemýšlen.

Tak jo. Super.

To byl rozhovor s Petrem Havlíčkem. Doufám, že vás moc bavil. Pokud ano, tak tím nejlepším poděkováním, které můžete udělat, je poslat tento rozhovor někomu známému. Třeba nějakému kamarádovi, který se trápí s podobným tématem. Nedaří se mu zhubnout nebo své zdraví dostat trochu pod kontrolu. Spotify mi nedávno řeklo, že 58 % posluchačů tohoto podcastu ho objevilo až v roce 2022, takže pokud jste mezi nimi a neznáte starší díly, tak vám ohromně doporučuju podcast s Radkem Ptáčkem, což je první doktor lékařské psychologie, tedy obor, který zkoumá spojení mezi naší psychologií a naším tělem. Ten rozhovor je jeden z nejlépe hodnocených a poslouchaných, takže se klidně vraťte k tomuto staršímu, pokud se chcete dozvědět dál k tomuto tématu – jak mít lepší fungující tělo. Asi to všichni známe. Já měl včera trošku kocovinu. Ten model stál za prd. Dneska jsem vyspaný a ten den je hned výborný. Práce mě baví víc, takže starejte se o své tělo, má to efekt na všechno, co děláte. Pokud byste si ty největší lekce z podcastu chtěli připomínat a chtěli byste vidět souhrn, co mi hosté na posledních 7 let naučili o dobrém životě, tak si kupte knížku Proti Proudu. Můžete ji koupit na webu protiproudu.cz/store. Lidé mi to chválili, že je to jednohubka, kterou můžete číst po kouskách. Získat z toho pár podnětů za zamyšlení a postupně zlepšovat váš život. Pokud je tohle něco, co vás baví, tak tato knížka je přímo pro vás. Mrkněte i na aktin.cz/protiproudu, pokud by vás zajímaly věci, na kterých si momentálně pochutnávám já doma. Budu se na vás těšit zase u dalšího dílu. Díky moc. Buďte věrni Proti Proudu. Díky moc za to, že vás mám. Ahoj.