Radek Ptáček: Žijeme ve společnosti, která zapomněla na to, co je přirozené

Přepis epizody

Vítejte u dalšího dílu podcastu Proti Proudu. Mé jméno je Dan Tržil a mým dnešním hostem je profesor Radek Ptáček. Ten je klinický psycholog a také první profesor lékařské psychologie v České republice. Tato epizoda je asi nejdelší, co jsem kdy udělal. Pan profesor má totiž spoustu zajímavých témat a věcí, kterými se zabývá a zkoumá. Já jsem měl pocit, že pokud někde zvolit delší formát a předat toho víc, tak toto je ta příležitost. V tomto rozhovoru se dozvíte, jestli jsou naše osudy zakleté v genech. Tím myslím jestli naše geny předurčují, jací budeme, jaké budeme mít zdravotní silné a slabé stránky anebo jestli se to dá změnit. Jaký je nový výzkum v této oblasti. Dále jaký je vztah mezi fyzickými zdravím a naší psychikou, protože medicína a psychologie se stále více protínají. Už to není tak, že se problémy rozdělují, jestli jsou tělesné nebo psychické. Často se ukazuje, že nejlepší terapií deprese je fyzická aktivita. Nový výzkum ukazuje, že tyto věci jsou velmi spojené. Řešíme téma lidského mikrobiomu a jaký to má vliv na naší psychickou pohodu, výkonnost atd., dále jaké jsou základní charakteristiky dobrého stravování, povíme si něco o syndromu vyhoření a bavíme se také o výchově, protože profesor Radek Ptáček se zabývá hodně dětskou psychologií. Dlouhé roky byl soudním znalcem při rozvodech, protože mě jako otce mladé dcera zajímalo i hodně o tom, jak dětem předat to nejlepší do života nebo jim to možná nezkazit. Z rozhovoru vyplynulo, že bychom neměli brát odpočinek a zdravý životní styl na velkou váhu, protože jsme jako společnost trochu zapomněli, co je přirozené, ale to jsem vám dal lehkou ochutnávku. Poslechněte si celý rozhovor. Zároveň má tento rozhovor ještě jednu malou zvláštnost. Pozval jsem Nika, který mi pomáhá s produkční prací kolem podcastu, aby rozhovor komoderoval. Jelikož Niko vystudoval psychologii, tak to pomohlo přinést další hloubku do tohoto rozhovoru. Jsem zvědavý, co tomu řeknete. Pojďme na rozhovor.

 

Já bych možná začal uvedením vašeho oboru, protože člověk když si vás najde nebo vygooglí, tak všude jedna z prvních věcí, které vyskočí, že jste prvním profesorem lékařské psychologie v České republice. Můžete trochu představit, co to je lékařská psychologie?

 

Lékařská psychologie, kdybych to měl pojmout akademicky, je aplikace psychologických poznatků do medicíny. Lékařská psychologie je jedním z pohledů a způsobů, metod, jakým dopravovat psychologické poznatky a metody do zdravotnictví. Není to samozřejmě jediný obor. Je úzce překrytý s klinickou psychologií, psychologií zdraví, ale je to obor, zvláště v České republice, ale i v zahraničí, má pozoruhodnou tradici, protože je spojen s velmi významnými jmény psychiatrů a psychologů, takže u nás nestorem lékařské psychologie je pan profesor Vondráček – psychiatr, dlouholetý přednosta psychiatrické kliniky, dnes 1. Lékařské Fakulty. Lékařská psychologie je prostředek, jakým způsobem pomáhat lékařům používat psychologické prostředky na jedné straně. Na druhé straně jakým způsobem kombinovat psychologické poznatky s poznatky medicínskými, protože doposud jsme žili ve zvláštním duálním paradigmatu, že jsou věci pouze psychologické a věci pouze medicínské. Ty se nikdy nestudovaly navzájem, takže já když jsem prošel studii, které byly v pregraduálu převážně v České republice, tak moji profesoři se téměř neodvážili promluvit o spojení duchovního a tělesného, ale psychologie, zvláště v kontextu veškerých fascinujících moderních poznatků, jako mikrobiom, epigenetika, tyto hranice boří a říká, že se díváme na totéž, ale z jiného úhlu.

 

Mně přišlo zajímavé, jak jste říkal, že historicky ty obory byly oddělené. Přitom já mám pocit, že obecné rčení, že člověk je psychosomatická bytost a že to je spojené, je známé, že je to zažité a známé, že pro spoustu lidí to už dnes není překvapení.

 

Já doufám, že pro spoustu lidí to překvapení není a je to pochopitelné, nicméně celá řada lidí dnes žije v zakletí paradigmatu, že mě bolí záda, cokoliv…, tak to musí být bez výhrady somatická otázka. Stejně tak odborníci, ti zvláště žijí v zakletí dualismu, že lékař málokdy připustí, že by na somatickém nálezu mohla být psychologická komponenta. Většina psychologických poradců, psychoterapeutů a koučů, má hrůzu z toho, že by mluvili o něčem somatickém, protože se necítí být k tomu kompetentní. Pak to vytváří v dnešní době zajímavé situace v dnešní době, protože se ukazuje, že jednou z nejefektivnějších terapií deprese je fyzická aktivita. Na to je celá řada studií, které jasně ukazují, že jestliže donutíme středně i těžce depresivní osoby pravidelné fyzické aktivitě minimálně půl hodiny denně, tak v části případů dochází ke stejnému efektu uzdravení jakožto u standardní léčby, tedy antidepresivy. Přijde k vám depresivní pacient. Doktor bude mít tendenci hrabat se v historii s matkou a traumatech. Lékař dá lék, ale kdo by měl doporučit fyzickou aktivitu? Psycholog, který je zvyklý konzultovat? To znamená než začne s vámi konzultovat vaší těžké dětství, zkuste běhat 30 minut 5 týdnů a pak uvidíme.

 

Mně přijde, že se tomu přidává hrozná komplexita. Za kým dnes jít, když mě bolí záda? Já mám pocit, že každý obor tam něco dokáže najít a něco přidat.

 

Zcela jednoznačně. Problémem je, že ten základní axiom lékařských a psychologických věd, že se léčí nemocný pacient. To i když posloucháte rozhovory současné epidemie, tak jsou anticovidisté, kteří říkají, že medicína se nemá zabývat lidmi, kteří jsou pozitivní, ale těmi, kteří jsou nemocní a které má léčit. V tom je velký problém, že medicína léčí nemoci. Stejně psychologové doposud převážně poskytovali služby lidem, kteří už byli na psychickém dně a měli psychické potíže. V současné době se ukazuje, že to je životní styl, co podstatným způsobem ovlivňuje naší zdraví, ať už na pozitivní stránku, nebo nás může tahat z negativní propasti nemoci. Proto i vzniká nový medicínský obor, který se jmenuje lifestyle medicine – medicína životního stylu. Tam hranice mezi tím, kdo by to měl poskytovat, se naprosto stírá, protože základními intervencemi je pohyb, strava a mentální nastavení. Velmi často to je o koučování člověka, aby to vydržel – správně jít a hýbat – než abychom mu udělali operace, dávali léky atd. Ta hranice je v současné době velmi nejasná.

 

Já jsem si všimnul, že kolem tohoto tématu vznikla skupina lidí, kteří si říkají biohackeři. Nejsou to studovaní doktoři ani psychologové, ale lidé, kteří zkoumají studie a nacházejí si v tom cestu, jak být zdravější.

 

Biohacking je velmi pozoruhodný obor, cesta, pohled. V zahraničí se mu věnují i lékaři, nicméně je tu hodně laiků, kteří se snaží vyzobávat pozoruhodné informace, jakým způsobem udržovat naše zdraví. Ten termín biohacking, že něco nabourávám, se mi osobně nelíbí, protože se jedná o aktivaci zcela přirozených mechanismů. Málokdy to jsou intervence, které by přenastavovaly, jakým způsobem jsme nastavováni, takže tím, že začnete sem tam hladovět, jíst zdravě, hýbat se, tak to je spíš návrat k tomu, co je zcela přirozené a od čeho jsme se jako moderní technologicky založená populace odloučili.

 

Proč, co děláte, děláte v kariérní dráze? Protože lidé, kteří akademickému světu nerozumí, tak by si mohli říct, že pan Ptáček může psát články jako biohackeři a může to dělat ve farmaceutických firmách. Proč akademická sféra?

 

To je velmi dobrá otázka. Jsem si spočítal, že jestliže začátek své akademické kariéry pojmu prvním vstupem do svého prvního vysokoškolského studia, tak jsem na akademické půdě 26 let, což už je poměrně dlouho, ale pro mě je to živelný vývoj, protože já jsem relativně zvídavý člověk, poměrně dosti hyperaktivní, takže mě ten akademický prostor dával od začátku překvapivě prostor zkoumat ty věci, zabývat se, jezdit do světa a zabývat se propojováním, co dosud propojeno nebylo, takže já si nedovedu představit, jakým způsobem bych se mohl zajímat o vědu, dělat výzkumy na 1000 lidech a jezdit na zahraniční konference, kde jsou inspirativní lidé. Pro mě akademická půda je život, nicméně život plný akademických svobod, protože je to skutečně cesta, jak přinášet věci, které jsou nové a popularizovat je.

 

Pane profesore, vy jste mluvil o 3 oblastech – nastavení mysli, jak jíme a jak se hýbáme. To jsou 3 oblasti, které jsme chtěli v tomto speciálním podcastu probrat. Vím, že se k tomu vyjadřuje poměrně velké množství lidí a my jsme chtěli i evidence based informace a jaké jsou nové trendy. Jeden z největších, které jsme ve vztahu k vám našli, je mikrobiom. Myslíte, že byste mohl představit, co to je a jak nás ovlivňuje?

 

To je nepsychologické téma. Velmi často se říká, nicméně když se na problematiku podíváme, tak je nová jak pro psychology, tak pro lékaře, farmaceuty a biology. Tady můžeme říci, že všichni jsme na stejné startovací čáře. Téma mikrobiomu je nesmírně pozoruhodné, protože uvědomění, že v nás jsou bakterie, viry, velmi pestrý mikrobiologický život, tady bylo dlouho, ale moc jsme nevěděli, co to znamená. V určitých částech dějin medicíny cokoliv, co bylo cizí v našem organizmu, bylo považováno za patogenní. Ale k velmi zajímavému vývoji došlo s dokončením sekvenace lidského genomu, kdy se zjistilo, že většina genetického materiálu, který je v našem těle, nepatří nám, to znamená není lidský. Mluví se o tom, že je to přibližně pouze 20 % toho, co patří člověku. Je tady i pozoruhodná knížka „10 % člověka“ autora, který stál u zrodu pohledu na mikrobiom. Když se odsekvenoval lidský genom, tak se začal sekvenovat ten mikrobiom, který máme na celém těle. Je všude. Nyní je pro nás zajímavá mikrobiota ve střevech, velmi pestrá flóra. Ono se začalo ukazovat, že tam jsou, když to zjednoduším, a já vím, že to někteří odborníci nemají rádi, že tam je část mikrobioty, která je spíše pozitivní a prospívá našemu zdraví. Pak je tam část, která našemu zdraví neprospívá. Ukázalo se, že v prospívající mikrobiotě některé mikroorganismy používají jako signální molekuly serotonin a dopamin. My jsme se učili ve škole, že serotonin a dopamin je převážně generován v mozku. Nyní se poznalo, že skutečně velká část se generuje ve střevech. Vzhledem k tomu, že serotonin a dopamin jsou neurotransmitery, na kterých doslova stojí duševní zdraví, protože u jakékoliv duševní poruchy můžete najít disbalanci serotoninu, dopaminu, a najednou zjistíme, že se tvoří ve střevech. Začali se dělat první experimentální studie na zvířatech a zcela jasně se ukázalo, že poměr mikroorganismů ve střevech může velmi dramaticky působit na náladu, chování, ale i třeba na nějakou osobnost ve smyslu toho, co vnímáme jako dané. Jak jsem se k tomu dostal já? Já jsem byl velmi dlouho afiliovaný člen Neuroscience research institute u státní univerzity v New Yorku. Mým mentorem byl doktor George Stefano, který je odborník a jeden z otců pochopení tvorby exogenního morfinu. To znamená, že každá buňka tvoří určité procento morfinu, jenž hraje ve fyziologii nějakou roli. On přišel a říkal, že tady je nějaký mikrobiom. Bylo to před více než 15 lety. Napsali jsme na to několik odborných článků, které byly publikovány ve světově významných časopisech. Tak jsem se já jako psycholog dostal k mikrobiomu, až to vedlo k tomu, že v současné době máme podaný grant na mikrobiom u depresivní poruchy zatím v mapovací fázi. Samozřejmě tím druhým krokem bude i intervence samotná, která je velmi pozoruhodná.

 

Vy jste říkal, že toho mikrobiomu máme hrozně moc. Je klíčové ten ve střevech?

 

Pro naše duševní zdraví se ukazuje, že ten, který je ve střevech, máme nejhlouběji, je podstatný, nicméně úplně stejně mikrobiom na naší kůži může spolurozhodovat o některých imunitních procesech. Takže nemůžeme říkat, že ten ve střevech je to nejdůležitější, ale je to 80 % genetického materiálu, který nás nějakým způsobem ovlivňuje. Jsou dokonce autoři, kteří říkají, že autonomie člověka je velmi zdánlivá, protože jsou mikroorganismy, které naše chování dovedou řídit.

 

Svobodná vůle je iluze?

 

To je velkou otázkou psychologie, kde je svobodná vůle a zda je to iluze. Jsou dokumentovány mikroorganismy, které mohou přímo vyvolávat motivaci k určitým činnostem.

 

(partner podcastu)

 

Vy jste mluvil o tom, že nás mikrobiota ovlivňuje – psychologicky nebo fyziologicky determinuje. Jak můžeme ovlivňovat naše mikrobiom v souvislosti se stravou? Kde začít, když chceme ovlivnit svoje „baktošky“?

 

Svoje baktošky. To je dobrá otázka. Náš mikrobiom je bohužel nebo bohudík z velké části dán naší matkou a získáváme ho při fyziologickém porodu tím, že porodní cesty jsou velmi blízko cest vylučovacích, takže to je alfa a omega. Tam dostanete svoji první dávku svých mikrobů. Dlouho se domnívalo, že prostředí mateřského lůna je sterilní. Vidíme dnes, že tomu tak není. Už určitý zárodek mikrobiomu dostáváme během těhotenství, ale stále fyziologický porod je nezbytný. Proto vidíme, že děti, které byly narozeny císařským řezem, mají celou řadu specifických obtíží, ať už v oblasti určitých imunodeficitů nebo autoimunitních onemocnění, případně i drobných mentálních odchylek jako častější výskyt ADHD. To je ten základ. Během našeho života budujeme a rozvíjíme mikrobiom, který je extrémně citlivý na to, co jíme. Problém je, že on má obrovsky dlouhou odezvu, takže jestliže si řekneme, že dnes se začneme starat o svůj mikrobiom, tak to může trvat měsíce a roky, než se k tomu dostanete. Pro mikrobiom je žádoucí vláknina, ze které žije, rozkládá, pomáhá z ní těžit 20 – 30 % energie, to znamená, že dobrá mikrobiota nám pomáhá být v štíhlé linii. Nicméně mikrobiom není pouze o stravě, kterou bychom měli jíst. Je to bohužel, pro někoho bohudík, převážně rostlinná strava, která ten kvalitní mikrobiom živí. Je to strava, která není technologicky zpracovaná. Velmi dobře víme, že jednoduché cukry jsou zabíječi žádoucí mirkoflóry, protože podporují kvasinky, velké skupiny kvasinek, které ty poměry ničí. Je to překvapivě i fyzická aktivita, která ten mikrobiom pozitivně ovlivňuje. Jestliže se chceme starat o svoje baktošky, jak jste řekl, tak za prvé dobře jíst, za druhé dobře se hýbat. Velký vliv na to má i spánek.

 

Mě překvapilo, že jste řekl, že je to takto komplexní. Já mám pocit, že spoustu lidí si myslí, že když jim doktor předepíše antibiotika a oni si zničí část mikrobiomu, tak jsem měl z toho, co jste říkal, pocit, že ti lidé budou mít depresi, protože mikrobiom si celý zničili ve střevech, tak to asi není.

 

Rozhodně ne celý. I v naprosto zničeném mikrobiomu existuje část, kde zůstává přirozený mateřský mikrobiom, který lze po nějaké době ovlivnit. Nicméně máte pravdu, že antidepresiva, respektive antibiotika hrají významnou roli v našem duševním zdraví, protože i v našich výzkumech vychází, že míra depresivity v populaci je přímo úměrná množství antibiotik, které za rok spapáte. Čím více antibiotik, tím více vaše nálada je ohrožena. Dostávat ji zpátky ji složité, protože se říká jezte probiotika s antibiotiky, nicméně v těch probioticích z lékárny jsou v lepším případě 2, 3, 4, 5 nějakých kmenů, které rámcově odhadujeme, že vám mohou udělat dobře, ale ve vašem konkrétním případě to může být úplně jinak. Navíc probiotika procházejí vaším střevním traktem, kde jich mnoho nepřežije, a proto je daleko důležitější, co jíte, tedy prebiotika, protože když máte vybombardovaný střeva, tak prebiotika, správná strava, pohyb, dokáže nastavit ty ozdravné mechanismy.

 

Mě by zajímalo, co jíte? Aplikujete nějaké poznatky v běžném jídelníčku, ať už jeden den, týden, měsíc? Co vám dává největší smysl?

 

Tuhle otázku jsem přesně nechtěl, protože nerad mluvím o soukromém životě, protože někdo z toho může vyvozovat závěry, že co dělám já, je správné. Odpovím trochu na obecnější rovině. Já si myslím, že když se dívám do problematiky výživy, to mě velmi zajímá, protože i strava ovlivňuje náš duševní stav, tak že jako psychologové se můžeme nedívat na to, co člověk jí, tak primárním požadavkem na jakoukoliv stravu, aby byla přirozená. Anglicky se tomu říká „real food“. Zní to divně, ale jsou to potraviny, které jsou technologicky nezpracované nebo minimálně technologicky zpracované. Na tom se shodneme jakožto odborníci úplně všichni, že míry technologického zpracování, která by se měla v dohledné době snad uvádět i na obalech, způsobuje degeneraci mikrobiomu. Já se tedy snažím jíst přirozeně. Není jednoznačně uzavřeno, zdali by naše strava měla být spíše někam do stravy maso, tuky, to znamená nějaké ketosměry, nebo naopak do směrů, které akcentují rostlinné potraviny. I já se snažím akcentovat ty přirozené rostlinné zdroje. Ukazuje se, že spolehlivým zabíječem naší mikrobioty a zdraví je nadměrnost potravy. Ta současná i oficiální medicína stála na paradigmatech, které nebyly z hlediska evidence based nikdy ověřeno. Například to, že bychom měli jíst 5krát denně. Já sám jsem od svých kolegů, vážených profesorů, na různých Ph.D. zkouškách slyšel, že člověk by měl jíst zdravě 5krát denně. Právě nadměrná konzumace, neustálé trávení může vést k civilizačním nemocem. Moje osobní přesvědčení i jak čtu odbornou literaturu, tak je o tom, že čím méně častěji jíte, tím lépe. Zcela se ukazuje, že pro zdravého člověka, ale i třeba člověka, který už trpí nějakým prediabatem, je vhodné jíst třeba 2krát denně nebo snížit okno na 8 i méně hodin. Někdy si dopřát absolutní půst, to znamená pokusit se nejíst 1, 2 dny. Rozhodně to není cestou k poruše přijmu potravy ve chvíli, kdy to děláte zcela úmyslně a pak se normálně najíte. Já jsem napsal takový blog o tom, jak by měl vypadat životní styl pro 21. století a nazval jsem to „Životní styl pro 21. století – hlad a chlad“.

 

Asi se dostáváme k tomu, co jste chtěl říct tím blogem, že nadbytečnost nebo životní styl, kterým žijeme, není to nejzdravější. Už víme, že to je v rovnítku s nárůstem civilizačních chorob?

 

Já se domnívám, je to mé vidění odborné literatury, které může mít někdo jiný jiné, že přibližně od 40. a 50. let ty trendy jsou jednoznačné. Je jednoznačný vztah mezi množstvím potravy, které konzumujeme a mírou z technologického zpracování a výskytem obezity, cukrovky, karcinogenních onemocnění. Tohle nemůže vůbec nikdo zpochybňovat. To, že žijeme déle, nicméně ve stavu, který není úplně pozitivní, to znamená máte těžkou cukrovku, rozvíjí se karcinogenní onemocnění, později třeba demence, ale dožijete do 90 let, tak je to perfektní bod do statistiky, která nevyjadřuje kvalitu života. Zcela jednoznačně jestliže chceme a máme možnost zatáhnout za brzdu prevence, tak to je především o tom, že se navrátíme k tomu, co je přirozené a co zcela jednoznačně bylo přirozené, že člověk někdy hladověl, masa a živočišných bílkovin neměl moc a hodně se hýbal. Představy, že před x lety lidé žili podstatně kratší životy, tak to není úplně pravda, protože máme velké statistiky o tom, jak to bylo před 200 lety v Británii. Průměrná délka dožití byla úplně stejná s tím rozdílem, že lidi umírali na stáří a neumírali na diabetes nebo komplikace spojené s obezitou.

 

Já bych se rád dostal k psychologické stránce věci. Vy jste řekl před chvílí zajímavou věc, že většina psychických problémů je způsobená nějakým nedostatkem serotoninu, dopaminu atd. Proč se pak bavíme o nastavení mysli, když si můžeme říct, že všechno, co se nám špatného děje, je něco špatného v našem těle?

 

Protože to je uzavřený kruh. To je velmi jednoduché. Jsou studie, které jasně ukážou, že když si dopřejete pořádnou dardu, big menu z McDonaldu, tak to může na dalších 5 dní velmi negativně ovlivnit vaší náladu z toho, co jste snědl. Ale zároveň víme, že vědomé ovlivňování vaší psychiky a psychických procesů, to znamená jak vnímáte svět kolem sebe, tu fyziologii ovlivňuje nazpátek. Nejvýraznější postavou je profesor Martin Seligman, dlouholetý předseda Americké psychologické asociace a otec pozitivní psychologie. Klíčová knížka, která vznikla na začátku jeho publikační kariéry – Naučený optimismus – zcela jasně ukazuje, že pohled na svět, který máme, tedy pozitivní nebo negativní, naprosto přímo ovlivňuje naši fyziologii. To znamená když jste přirozený pesimista, budete více nemocní, kratší život a prožijete ho více v nepohodě, ale když se naučíte i jako zarputilý morous se koukat na věci třeba ze začátku na sílu pozitivně, bude to americké pozitivní myšlení, kdy si řeknete, že je to paráda, že jsem se pohádal se šéfem, on mě asi vyhodí, ale bude to začátek mého nového života, to je skvělé. Tak toto přenastavení, naučený optimismus, může dramaticky změnit váš život. Seligman říká, že to může změnit váš život, přestože vaše pozitivita nebo negativita je geneticky daná. Uvádí, že to je přibližně 50 % ze 100 % ovlivňuje emoční ladění. A přibližně ze 35 % to můžeme vědomě měnit. I když jste od genetické dispozice naladěný negativně, máte poměrně velký prostor, abyste jak vidíte svět a vaše zdraví, změnil.

 

Já bych to udělal prakticky. Když za vámi někdo přijde jako za psychologem a řekne, že jsem hrozný morous, chtěl bych být více pozitivní?

 

Nestává se to. Lidi nemají takové choutky. Když vnímám, že nějaký jsem, tak nemám potřebu se sebou něco dělat, takže přichází lidé, kteří mají problémy a potřebují z nich vytáhnout. Martin Seligman publikoval celou řadu velmi pozitivních knížek. Na Naučený optimismus vyšla knížka – i v češtině – mohu doporučit, jmenuje se Vzkvétání. Ta bod po bodu popisuje, jakým způsobem měnit na pozitivní pohled na život. Kdybych si představil pacienta, že takoví chodí, a chtějí s tím pomoct, tak většinou vnímají, všechno, co se děje kolem nich, je stresuje, takže prvním krok je rozdělit věci, které lze a které nelze ovlivnit. Když si řekneme, že tady jsou nějaké věci, které nelze ovlivňovat a ty ti kazí náladu, tak pojďme zkusit udělat, aby ti to náladu neměnilo. Je to stejné jako když máte člověka, který se rozčiluje proto, že zajde sluníčko, jsou mraky na nebi a on se těšil, že se bude opalovat a ty mraky mu to celé zkazily. Vy toho člověka naučíte, že o jeho stavu nerozhodují mraky na nebi, ale on sám. Řekne, že jsou mraky, tak se pak rozhodnu dělat úplně něco jiného. To je pak třeba teorie naděje, která říká, že naděje je o tom mít nějaké cíle, prostředky a sílu. Když máte nějaký cíl – dnes prožiju hezký den, tak člověk, který má funkční naději, tak má k dosažení cíle několik možných různých prostředků. Když bude hezky, půjdu ven. Když ne, tak udělám tady 20 věcí. Negativně laděný člověk má jeden jednu cestu. Chce jenom aby se opaloval a když to není, tak je všechno v háji. My je pak učíme, že když chcete něco dosáhnout, tvořte si více cest. Získávejte vnitřní sílu pro to, abyste měli možnost cesty projít, i když nebudou hned všechny fungovat.

 

Já mám pocit, že tohle je známá pravda nebo jedna z základních pouček, že život není o tom, co se lidem stane, ale jak na to reagují, nicméně dovedu si představit, že se o tom bavíme, teoreticky to dobře víme, ale když se stane něco špatného, tak je těžké tuto radu aplikovat v praxi.

 

Vy to víte jako člověk už nějakým způsobem odborně poučený, ale většina lidí to neví. Bohužel většina populace žije v proudu okolností, které se kolem nich dějí. Těmi jsou doslova zmítaní. Vyjma případů, že jste člověk, který má velmi dobrou stresovou odolnost, která může být nějakým způsobem vrozená, má dobré mechanismy zvládání, těm říkáme copingové mechanismy, které odkouká od velmi dobře připravených rodičů nebo sám na sobě pracuje, tak pak ve změti situačních okolností si uchová vnitřní klid. Ale většina lidí tohle neví. Většina lidí se sama sebou nezabývá a vrhne se do řeky života, která je zmítá napravo, nalevo, aniž by byli schopni vnitřně manipulovat s svoji náladou a stavem.

 

Co tyto dva typy lidí rozlišuje? Protože mě se nedávno ptali přátelé, jak jsi přišel na to, že můžeš dělat, co můžeš dělat? Já jsem odpověď úplně neznal, jak mě osobně napadlo, že je jiná cesta a že se dají dělat takovéhle rozhovory. Mám pocit, že to je hodně spojené. Jak člověk pozná, že je jiný přístup k životu mimo to, co mu řeknou rodiče?

 

Jsou to určitě nějaké dispozice. V psychologii máme spoustu vysvětlení pro to, proč někdo je určitý typ a někdo ne z hlediska řešení situace. Vnímáme klasické typy A, typy B, nicméně v současné době na to máme trochu komplexnější pohled, protože mohli bychom říci, že současná psychologie, která vychází z metodologických předpokladů a nějakých paradigmat 20. století, tak je v těžké krizi. Mluví se o velké replikační i metodologické krizi, kdy zjišťujeme, že většina výzkumů, až 80 %, které jsme se učili jako fakta, nelze replikovat. Pakliže lze, tak dochází k jiným výsledkům. To jsou veškeré slavné výzkumy Zimbarda, Milgrama a celé řady dalších. Zároveň žijeme v metodologické krizi, protože celou psychologii jsme postavili na tom, že existují určité osobnostní vlastnosti, které lze definovat jako konflikty, které pak můžeme psychometricky měřit. Takže vám zadám dotazník, který bude mít 650 položek a když ho vypočítám, tak zjistím, jaký jsem. Nicméně docházíme k poznání, že většina těch dotazníků sice cosi změří, ale nemá vůbec žádnou prediktivní hodnotu k tomu, jak se budete v budoucnu chovat. Tady chtě nechtě jako psychologové musíme ustoupit do biologického pozadí a podívat se na epigenetiku, která vysvětluje osobnost přesně tak, jak vypadá tento mixážní pult. To znamená jako obrovský mixážní pult, kde je řada dispozic k určitým reakcím, které pak jakožto množiny vytvářejí osobnostní charakteristiky a záleží na celé řadě velmi specifických okolností, které více či méně vědomě ty určité charakteristiky zapnou. Takže vy byste měl začít u toho, že máte nějaké dispozice, ať si to uvědomíte sám nebo s psychologem. Pak se rozhodnete, která táhla jako na mixážním pultu chcete zvýšit a která chcete snížit. Třeba ve vašem konkrétním případě bezpochyby tam byly určité genetické dispozice, které byly dále formovány životními okolnostmi, kterými jste prošel, ale určitou vaší vnitřní perzistencí, protože celá řada lidí si přeje, ale málokdo pracuje.

 

Co to je epigenetika? Vy jste to slovo zmínil. Já jsem ho slyšel, ale sám bych ho nedokázal popsat, co to znamená.

 

Epigenetika je nový pohled na genetickou informaci, respektive nový pohled na genetiku. „Epi“ znamená cosi „nad“. Dosavadní pohled byl takový, že dostáváme jakési dispozice, podle kterých se náš organizmus vyvíjí a kterých nemůžeme moct utéct. To je klasická mendelovská genetika, která téměř s jistotu spočítá, jestli budete mít růžový, bílý nebo jakýkoliv květy. Epigenetika zjišťuje, že se s určitými dispozicemi rodíme, ale genom si můžeme představit jako sadu přepínačů, které jsou dále zodpovědné za určité procesy. Ty přepínače se vypínají nebo zapínají doslova – nějaký student mi napsal na přednášce, že používán neodborné termíny, ale tohle je odborný termín – zapnutý, respektive vypnutý gen. Ty sady genů se zapínají nebo vypínají v interakci s prostředím a něco způsobují, a to že se více produkuje určitých hormonů, nebo že se naopak neprodukují. My víme, že v podstatě online dokážeme zapínat a vypínat některé geny, které pak ovlivňují průběh vašeho zdraví. Takto si v už dnes můžete zapnout a koupit myši, které mají vypnuté geny pro určité chování nebo naopak zapnuté geny pro to, aby dostaly s jistotou určitou rakovinu.

 

Jaký je teď vědecký koncensus na vliv genů co se týče chování a jejich měnnost nebo neměnnost? Protože dřív byla diskuse, teď narážím na knihu Šmejdi, nevím, jak korektní nebo nekorektní tady můžeme být, ale šlo o to, že ty dvě romské děti budou mít romskou mentalitu a nezáleží, jak budou vychováni. Takový byl výsledek toho filmu. Jak to je dnes? Zajímá mě to z hlediska adopce dětí. Jak moc člověka dokážu ovlivnit výchovou a prostředím a co je vrozené?

 

Tato odpověď není jednoznačně odpovězena, protože možnost zapnout nebo vypnout geny souvisí s vývojovým obdobím, takže víme, že matka již svým chováním v období těhotenství zapíná nebo vypíná určité geny, se kterými dítě bude celoživotně bojovat. Je pozoruhodná studie, která ukazuje, že BMI matky při početí (ne porodu), to znamená ještě před začátkem života člověka, rozhoduje o tom, jak dítě bude moct mít tendenci k nadváze. Když je matka před těhotenstvím vysportovaná, tak předává dobré geny. Když se maminka trochu rozjede, než počne, tak se děťátko může s něčím potýkat. Zcela jednoznačně jsou sady genů, které během života už nemůžeme ovlivnit. Je to charakter, dispozice k určitým onemocněním atd., ale co je dané a co můžeme ovlivnit, moc nevíme. Víme, že čím dříve začneme ovlivňovat, tím je větší pravděpodobnost, že dojde k pozitivní variantě, ale jestliže je dítě exponováno problematickému prostředí v prvních letech, a to víme s jistotou, tak se mohou zapnout geny do podoby, kterou bude nepůjde nikdy změnit.

 

Když se bavíme o změně chování i jídelních návyků a podobně, jaké jsou psychologické nástroje pro dlouhotrvající změnu? Často krátkodobá změna je snazší než dlouhodobá.

 

To je velmi složitá otázka. Změna chování je to nejtěžší, o čem se tady dnes bavíme. Proto říkám, že se slévá rozdíl mezi psychologií a medicínou, protože lékař řekne, že musíte zhubnout, pravidelně se hýbat, předepíše recept a na shledanou, ale nedá člověku sílu to dodržovat. My musíme hledat mechanismy, které nám pomáhají naše chování změnit. Změnit chování do špatného zvyku trvá velmi rychle. Velmi rychle se učíme být leniví, velmi rychle si zvykneme na něco sladkého, ale měnit ho směrem, který není bezprostředně odměňující, protože tím klíčovým podnětem pro upevnění chování, i když nejen, je především dopaminová odměna, to znamená vezmete si nějakou drogu, je to paráda, budu to užívat jenom rekreačně, ale pak dříve či později, protože ta odměna je velká, to budete opouštět velmi obtížně. Nebo naopak když se budete odnaučovat kouřit, začínat se hýbat nebo lépe jíst, tak nebudete dostávat tu odměnu. Proto je nezbytné, abychom vytvořili model, abychom alespoň tu minimální odměnu dosáhneme. Jestliže s člověkem, který má zdravotní potíže nebo zvyky, které chce změnit, tak pracujeme tak, že vytváříme plán, k němu cesty a samozřejmě zdroje, ale ten plán je dekomponován na absolutní mikrocíle. Z některých výzkumů, taková pozoruhodná knížka, jež to shrnuje – Atomové návyky. Ta fascinujícím způsobem ukazuje, jakým způsobem lze formovat návyky, které bezprostředně nepřinášejí dopaminovou odměnu. Jsou to postupy, že postupujeme od mikrokroků. To znamená nastavíme si mikrokrok, že chceme stávat v 5:30, ne v 9:00, tak začneme to o minuty snižovat a budeme si užívat, že jsem toho dosáhl a budeme se více fixovat na přítomnost více než na budoucnost, protože pouze přítomnost dovede přinést nějakou odměnu. Když si dáme dlouhodobý cíl, tak je na cestě spousta ďáblíků, které nám řeknou, že to nemá cenu, ale když si řekneme, že jen pro dnešek, dneska budu cvičit. Nebudu si dávat cíl, že celý týden odcvičím a uvidím, jaký z toho budu mít pocit. Takoví ďáblíci, kteří by to nahlodávali, že jednou to nemá cenu, tak stejně neběž, jsou daleko slabší. Další den uvidím a řeknu si, že včera to šlo, tak dnes to půjde taky. Říkám, abychom si stanovovali cíle, ale při práci na změně zvyku se dívejme na tady a teď.

 

Z hlediska budování nebo odbudování škodlivých návyků, jedna z těch věcí – těch knížek je několik – mně osobně funguje nahrazování návyků. Ve chvíli, kdy koukám moc na kočičí videa na YouTubu, tak nepřestat na kočičí videa, ale koukat na edukativnější videa a postupně škodlivější návyk nahrazovat něčím trochu lepším.

 

Ano, jde o to dělat malé změny, které budou funkční, které dramatickým způsobem nenabourají dopaminovou odměnu. Vezmu si místo celé tabulky čokolády o jeden centimetr menší čokoládu. Čokoládu stále mám, ale už je tam ten jeden centimetr. Za měsíc si zvyknu a řeknu si, že mi ten centimetr ani nechybí, a tak jenom pro dnešek zemědělstvím, že budou chybět 2 centimetry.

 

Já bych se zeptal na – pro někoho tenký led – jak se díváte na změnu návyků nebo odstraňování závislostí u asistovaných terapií s psychedelickými látkami. Ten výzkum teď probíhá. Mě by zajímalo, jak z vašeho pohledu je něco takového možné, že si člověk vezme psychedelickou látku. Ten výzkum je takový, že se daří určitá traumata nebo závislosti měnit. Je to spojené s fyzickými látkami, že se člověk dostane mimo svou zónu a dokáže ty věci změnit snáze než normálně?

 

Na tuto problematiku nejsem již expert, přestože je to problematika, která je pro mě fascinující a rád bych se jí někdy výhledově věnoval. Když to tak pozoruji, tak pozoruji dva velké tábory. Jedni, kteří jednoznačně říkají, že je to velká tradice a nějak to muselo fungovat, a snaží si to výzkumně dokázat. Druhá skupina říká, že ježišmarjá, cokoliv, co zavání nějakou psychedelickou zkušeností, tak je špatně a může mít na mozek silný degenerativní vliv.

 

Že jsou to drogy a je to špatné.

 

Co je to droga? Anglicky drugs myslíme stejně omamné a návykové látky, ale také farmakoterapeutické prostředky, takže hrát si na to, že nechceme měnit duševní stav člověka prostřednictvím chemických látek nemůžeme, protože na tom je postavená psychiatrie v posledních téměř 100 letech. Že lidem sypeme do hlavy léky, chemické prostředky a doufáme, že to změní jejich náladu. Tady je nutné říci – a já vím, že psychiatři to neuslyší rádi – že i výzkum těch nejběžnějších a nejúčinnějších látek antidepresiv vlastně není ještě dostatečně pochopen. Jsou dokonce studie, které v současné době se velmi opírají do terapie antidepresiv a ptají se a odpovídají na základě velkých výzkumů, že možná léčba antidepresivy může být jedno velké placebo. My jako moderní věda určitě používáme ovlivňování psychiky chemickými prostředky, takže ani není důvod nezkoumat jiné chemické látky. Jestliže se ptáte – a u různých halucinogenů, kde nejde o pravidelnou konzumaci, ale jde o 2, 3, 4 sessions – tak se ptáme, jak je možné, že by to ovlivnilo myšlení a chování člověka, když antidepresiva člověk musí brát půl roku nebo rok, tak tady je to v intenzitě emoční zkušenosti, protože když se dnes setkáme, možná si budeme sympatičtí, možná si jednou zavoláme, ale víceméně na sebe zapomeneme, ale když prožijete autonehodu, která bude trvat několik sekund, ale která bude totálně závažná a traumatizující, tak se z toho nevylížete do konce života. A bylo to pár vteřin, které vám takovým způsobem změnily mozek, že už vám nikdo nikdy nepomůže. Na tomto principu funguje i přístup k psychedelickým prostředkům, které říkají, že ano, je to chemická indukce zážitku, ale velmi intenzivního zážitku, který mozek formuje tak, že tam změna po 2, 3, 4 sezeních zůstává, takže já říkám, že rozhodně to nevybočuje z toho, jakým způsobem studujeme lidskou psychiku a rozhodně to není nemožné.

 

Vy jste mluvil o tom, že fyzická aktivita se jeví jako stejně účinná v některých případech jako léčba antidepresivy. Podobně jsem slyšel, že fyzická aktivita je primární preventivní faktor pro neurodegenerativní onemocnění. Máte nějaké optimum, jak by měla vypadat zdravá fyzická aktivita pro dospělého člověka? Já vím, že jste říkal, že nechcete do osobních věcí, ale jestli můžete říct, jakou vy máte rutinu, ale můžeme to nechat i na té obecné úrovni.

 

Já jsem v určitém smyslu pohybový maniak, takže od základní školy, která byla atletická, jsem víceméně nikdy, až na výjimky složitějších onemocnění, sportovat nepřestal. Nedovedu si bez sportu představit život. Otázka optima fyzické aktivity – nejdřív si řekněme, proč fyzická aktivita je jedním z nejvíce promising faktorů pro rozvoj neurodegenerativních onemocnění. Není rozhodně jediná. Je jich celá řada. Nemůžeme to pouze dekomponovat na fyzickou aktivitu, ale fyzická aktivita je pravděpodobně jednou z mála činností, která stimuluje tvorbu nových neuronů. My jsme se učili, že nervové buňky se nedělí, což je pravda, ale že se nevyvíjí ani nové. Pár let víme, že se naopak nervové buňky tvoří. O jejich tvorbě rozhodují 2 základní faktory. Tím prvním je fyzická aktivita. Tím druhým je deprese. Nervových buněk se denně ve zdravém mozku může narodit až 800, což znamená, že náš mozek se obnoví jednou za 50 až 60 let. Když jste velmi depresivní nebo když se nehýbete, tak se nemusí narodit žádná mozková buňky. Optimální aktivita, to je předmětem celé řady studií. Odborné společnosti chtějí vydávat i pro pojistné účely nějaká doporučení. Taková doporučení, která jsou nejlépe dostupná z důvěryhodného zdroje, vydává CDC – Center for Disease Control ve Spojených státech, a to zcela jasně uvádí, že minimem je 150 minut týdně, což vychází nějakých 30 minut denně se hýbat. Často se lidé ptají, zda stačí uklízení nebo pobíhání po kanceláři. Nestačí. Musí to být nějaká záměrná aktivita, kdy zvýšíte svoji srdeční činnost. Když začnete číst toto doporučení detailněji, tak zjistíte, že 150 minut platí pro zdravé osoby do 40 let. Od 40 let abyste dosáhli alespoň udržování fyzické aktivity, je zapotřebí minimálně 300 minut. Tolik říká CDC. Nicméně jsou i jiné studie, které dávají do souvislosti intenzitu cvičení z hlediska celkového časového objemu a zdraví. Ty longitinální studie začínají u 30 minut a říkají, že lidé, kteří cvičili 30 minut mají dobré zdraví, ale ještě na tom byli lépe lidé, kteří cvičili hodinu denně. A ještě lépe lidé, kteří cvičili 1,5 hodiny denně. Já bych to řekl, že fyzické aktivity v našich životech není nikdy dost, protože náš organizmus je evolučně stavěný na fyzickou aktivitu. Naopak není stavěný na to, co tady děláme po celou dobu našeho rozhovoru, že sedíme a vůbec nic neděláme. Proto i různé gadgety, které připomenou, že jednou za hodinu bychom se měli zahýbat, když se podíváte do výzkumů lidí, kteří to dělají, tak to neberme na lehkou váhu. I hodinky, které mám a zvoní mi každý den i několikrát, tak mi říkají, ať se snažím alespoň 2, 3 minuty hýbat. Když uděláte 20, 30 dřepů a pak si jdete sednout, tak to naruší vaše flow. Já se taky raději vrhnu do mentální aktivity. Dnes jsem celé dopoledne psal článek o naději do knížky na toto téma, kterou teď připravujeme. Samozřejmě jsem ignoroval, že mi zvoní hodinky, ať se hýbu. Teď už je večer a už se mi nebude chtít cvičit a budu velmi obtížně něco dohánět. Fyzická aktivita je skutečně absolutním klíčem spolu se stravou. Jsou to jednoduché věci, které když dostaneme do atomových návyků, tak můžou podstatným způsobem rozhodnout o délce a kvalitě vašeho života.

 

Mně se líbí přístup k fyzické aktivitě v stáří, že nejde jenom o svaly, šlachy a klouby, ale že fyzická aktivita rozvíjí mozek, a to je většinou, co způsobuje nemožnost pohybu u starších lidí, tzn. ne fyzické omezení svalů, ale že se tam ztrácí schopnost toho mozku udělat ten pohyb.

 

Ano, přesně tak to je. Náš mozek má výbornou schopnost že dovede kvalitně, rychle a cíleně degenerovat. Jakmile některé okruhy nepoužíváme, tak je od určitého věku vyzařuje. Lze to pozorovat na celé řadě neurozobrazovacích studií, kdy v průběhu dětství a rané adolescence dochází k prunningu, to znamená k posilování užívaných sítí a doslovnému vymazávání sítí, které nejsou zapotřebí. Neplatí to pouze pro lidi staršího věku, ale také pro lidi jakékoliv věku. Když nebudete cvičit, nebude to o vaší fyzické nezpůsobilosti, ale bude to o tom, že váš mozek vymaže ty spojení, které vám umožňují udělat určitou koordinaci pohybů, kterou potřebujete. Jenom velmi těžko ji budete dostávat zpátky.

 

Pane profesore, jedno téma, které je trochu od boku – co nuda? Já jsem četl o tom, že nuda je základní predispozice pro rozvoj vnitřní motivace. Vnitřní motivace je hodně skloňované téma. Vy jste popisoval, že když se dítě nudí, tak ho to žene k tomu, aby bylo činorodé, aby z nudy unikalo. To je také podstata rodičovství. Myslíte si, že i dospělí by měli nějakým způsobem využívat nudu?

 

Určitě. Je to tak, že mozek, svaly, cokoliv fyzického se nerozvíjí v zátěži, ale rozvíjí se po zátěži, protože zátěž sama o sobě, ať už mentální nebo fyzická je sama o sobě stresorem a může vést k degeneraci. Když se přetrénujete, tak to na vás nebude mít pozitivní vliv, ale stresový dojezd může být velmi dlouhý a působit negativně. My jsme ve výkonově zaměřené společnosti, která si jako hlavní metu dala velký výkon a jako něco špatného odpočívat. Já doufám, že se to u dospělých mění, že si uvědomují, že musí regenerovat. Pracuji se spoustou manažerů nebo zástupců jiných profesí, které jsou velmi exponované. Když přijdou vyčerpaní, tak se jich ptám, jak odpočívají nebo co jim dělá radost, tak oni nejsou na tyto otázky schopni odpovědět, což je pro mě stále šok. Je tomu tak. Já v této souvislosti často mluvím o dětech, protože děti jsou v současné době doslova přetěžovány, protože minimálně za mě, když já jsem byl malý, tak jsem měl kroužky 2krát týdně. Ve zbytku času rodiče nezajímalo, co dělám. Já jsem si s kamarády bloumal, chodil venku, aniž to mělo jakýkoliv účel. Je to důležité i pro děti, protože při bloumání – já bych neřekl nuda – bloumání si užíváme, například když koukáme na mraky. Jsou to děti, které sedí ve svém pokojíčku, koukají, nic nedělají anebo dělají úplné blbosti. Přijde rodič a řekne: „Co tady děláš? Dělej něco pořádnýho!“ Dítě v té chvíli dělá možná tu nejdůležitější věc, že nechává ty přirozené procesy, svoje svaly po tréninku, rozvíjet. Já dnešním lidem na přednáškách a na osobních konzultacích doporučuji, aby v těch nacpaných životech – řada dospělých, kteří mají odpovědnost a rodinu; přijdou z práce a musí se starat o děti – aby si našli alespoň 5 minut, aby se někam zavřeli a totálně všechno odpojili, mobily a vybíječe. Absolutně si zhasnou, relaxují, meditují, bloumají. Nechají absolutně vypnuto. Jsou výzkumy, že i těch pouhých 5 minut stačí na to, aby ten člověk zvýšil svoji stresovou odolnost, kterou dnes dovedeme velmi dobře měřit. Každý s chytrými hodinkami si může měnit srdeční variabilitu, která skvělým způsobem odráží to, jakým způsobem jsme stresově zatíženi. Ukazují i vývoj, jak regenerujeme nebo ne, takže já doporučuji za vhodné používat tyto chytré technologie, které vám ukáží, že seš na tom energeticky špatně, měl by sis dát větší oraz, protože poslechneme lépe nějakou autoritu než to, že cítíme, že bychom měli si dát oraz, ale neuděláme to.

 

Myslíte si, že to může být vhodné pro předcházení syndromu vyhoření a podobné věci?

 

Určitě. Syndrom vyhoření je takový zvláštní pojem. Je pro mě zvláštnější, čím déle se mu věnuji. Je to primárně o fyzické a kognitivní únavě a vyčerpání. Já používám model, který lze dokladovat dobře objektivně – jako vnitřní baterky, protože všichni cítíme, že jedeme na nějakou energii. Ta energie souvisí s tím, jak funguje náš imunitní systém, jakým způsobem fungují naše mitochondrie v buňkách, jak funguje náš mozek, jaký je poměr neurotransmiterů atd., takže my bychom se měli naučit tuto vnitřní baterku vnímat a pravidelně ji doplňovat. Když během velmi náročného dne si sednete, zavřete oči a budete 5 minut relaxovat, a nemusí to být žádný řízený proces, tak pro svoji regeneraci uděláte více než když si řeknete, že si odpočinete o víkendu, kdy energetický dluh může být velmi složitě odbouratelný. Tady fakt doporučuju každého, koho to zajímá, pořídit si něco, co bude sledovat jeho variabilitu srdeční činnosti, na které se velmi dobře odráží to, že jeden den máte velkou zátěž. Pak jdete na těžký trénink. A vaše stresovanost další den přetrvává – nebo dva dny. I tyto technologie nás mohou pomalu učit, jakým způsobem se chovat ke své vnitřní baterce.

 

To si lidé můžou nastudovat, ale v krátkosti by mě zajímalo, je ta variabilita vyšší, když jsem ve stresu?

 

Tak. Ano.

 

Ještě se vrátím k syndromu vyhoření. Vy jste říkal, že je to zvláštní termín. Já mám pocit, že ano, setkávám se se spoustou lidí, kteří si prošli se syndromem vyhoření. Já si nejsem jistý, co to vlastně je. Já jsem se sám sebe ptal, jestli se tomu třeba blížím. Ale nebylo to zase tak hrozný. Tak jsem pracoval týden, dva, to nemůže být ono. Dá se to nějak definovat?

 

Není to diagnostická kategorie. To velmi často opakujeme. Já bych řekl, že to je psychologický syndrom, který odráží nějakou dlouhodobě neřešenou fyzickou a kognitivní únavu. Z toho hlediska to nikdy nemůže být přirozený jev. Když budete hodně dlouho pracovat, tak začnete nejdřív být unavení, ale když se vyspíte, budete mít víkend, tak budete mít pocit, že jste se obnovil a jdete na to znovu. Když budete pracovat dlouho a vaše práce nebude nést výsledky a budete ztrácet smysl, tak z únavy začnete ztrácet smysl, a to ve chvíli, kdy přijdete domů a řeknete si, jestli to má všechno smysl. Nebudete pouze unavení a bude tady druhý aspekt, to je varovný signál. Třetím faktorem syndromu vyhoření je cynismus: ať dělám, co dělám, je to všechno jedno. To je triáda syndromu vyhoření, ke kterému se obtížně regeneruje. Už máte pocit, že jedete na energetický dluh, děláte práci, která vás netěší, vyčerpává. Když se setkávám s vyhořelými lékaři, tak mi říkají, že já mám vztek na ty lidi ještě než přijdou do čekárny. Úplně stejně zastánci jiných profesí. Cítíte předrážděnost, která se může projevovat některými psychosomatickými jevy, což jsou nejčastěji poruchy spánku, zvýšená výbušnost, nižší schopnost kontrolovat svoje chování, a to že jste vyhořelí, ucítíte a budete velmi dobře vědět jako velmi dobře víte, že jste zamilovaný. Když si říkáte, že mám ji rád, nemám jí rád, tak to není zamilovanost, to je že se vám trochu líbí nebo že vám s ní je dobře. Ale lidé, kteří chodí do psychoterapie a říkají, že by chtěli poznat to, jestli ho mám doopravdy ráda. A já říkám, že to vám nepomůžu zjistit. Tohle jsou věci, které člověk velmi dobře ví. Stejně vyhořelí lidé velmi dobře ví, že jedou na energetický dluh. Ten syndrom vyhořením je něco, co je očekávatelné, tak ten pocit vyhoření, že už nemůžu dál, je posledním varovným signálem. Je to jako když vybijete baterku. Vybitá baterka se dá ještě nabít. Nestačí víkend, zajedete za psychologem. Ten vám řekne, abyste si vzali delší dovolenou. Někde na 3, 4 týdny se nastartovat a pak zjistíte, že se do té práce docela těšíte. Jenže když jedete na ten energetický dluh dlouho, tak ono se to s absolutní jistotou, o které vůbec nemusíte pochybovat, nějakým způsobem projeví, protože v současné době velká řada civilizačních onemocnění, ať už cukrovka, problémy se spánkem, infarkty kolem 40. roku nejsou vůbec neběžné, stejně jako častý nástup neurodegenerativních onemocnění nebo nástup jiných onemocnění – dlouhé roky pracujete pod stresem, protože sem tam máte opar, máte v sobě herpetický vir, jednou se imunita oslabí, projeví se to tak, že nebudete mít opar na puse, ale budete mít herpetický zánět mozku. Těch šíleností, ke kterým se můžete prodřít, je strašně moc. Proto jestli by měl vyznít z tohoto rozhovoru nějaký apel, tak neberme odpočinek a zdravý životní styl – přestože někomu při tomto pojmu mohou vstávat chlupy na končetinách – neberme to na lehkou váhu, protože jsme společnost, která zapomněla na to, co je přirozené. Přirozené je jíst přirozenou stravu, odpočívat a těšit se z věcí, které máme kolem sebe. My se těšíme na věci, které budou a velmi často jich nedosahujeme.

 

Ona je tam ale velmi tenká hranice, protože u spoustu úspěšných lidí je to o tom určitém zaměření na budoucnost a o tom odepření si momentálního potěšení pro to, abych se měl lépe v budoucnu. Na druhou stranu si říkáme „užívejme si víc přítomnost“.

 

Je to určitá dualita. Já rozhodně neříkám, abychom se nesnažili být úspěšní, ale ten úspěch, má-li přijít v kombinaci vaší osobnosti, vaší aktivity a prostředí, ve kterém přijde tak jako tak. Jde o to si to správně nadávkovat. Jestliže dosáhneme úspěchu – tady bych mohl jmenovat i velmi známé osobnosti – dosáhneme topu, ale k tomu si přiberete balík různých onemocnění a trápení, které třeba ani veřejně nesdělíte, tak je to něco jiného, než když se k nějakému úspěchu – možná menšímu – anebo stejnému, ale později, dostanete jinými prostředky. Tady se velmi často dává zenový příklad, že je rozdíl mezi tím, když vyjedete na moře a dobře si nastavíte plachtu, anebo vyjedete na moře a začnete pádlovat. Pádlováním se někam dostanete rychleji, pak padnete. Ale jestliže nastavíte plachtu, tak jestliže někam máte dojet, tak tam dojedete.

 

Jak jste říkal, že jsme společnost, která zapomněla na svoji přirozenost, tak mám pocit, že orientace na výkon a dorovnávání lidí, kteří jsou na topu, tomu nahrává. Být v topu v jedné oblasti skoro vždycky má daň v ostatních oblastech a holt možná by pro nás měli být vzory ti lidé, kteří možná nejsou nejlepší businessově, nejsou nejlepší otcové, nejsou nejzdravější, ale ve všem jsou docela dobří, tak o těch nečteme na titulkách magazínů.

 

Nečteme. Já si myslím, že co rozhodne o kvalitě našeho života budou jeho poslední chvíle, protože až se budeme obracet k tomu, co jsme dosáhli nebo prožili na konci našeho života, tak to zhodnotíme velmi přísným okem. Dnes je celá řada zajímavých studií a knížek o tom, čeho lidé nejvíce litují na konci svého života, ať je to studie z Ameriky z té či oné země Evropy nebo Asie, tak víceméně lidé nejvíce litují toho „kéž bych byl tolik nepracoval“ a „kéž bych byl býval se svými blízkými“, protože je to absolutní pravdou. Známe to možná všichni z nás, že čím více pracujete a jste v tom dobří, tak jste méně s někým, s kým byste měl být. To poslední, na co budete vzpomínat na smrtelné loži, kolik jste vydělali. To vám bude úplně ukradené. Budete vzpomínat na hezké chvíle, kdy se vaše dítě učilo chodit a když jste dlouhé noci nespali, protože vás budilo, ale bude to ten silný zážitek, který řekne vašemu životu, že to mělo smysl. Když budete mít velkou sbírku obrazů, rozjetou firmu, tak si budete říkat, že sakra, fakt to tady musím nechat všechno? Jedna mýtická příhoda praví, že boháč se ptá smrti, že to si opravdu nemůžu vzít vůbec nic? On říká: „můžeš, zážitky“.

 

Četl jsem o jednom člověku, který založil duty-free shopy na letištích. Jeho misí bylo všechen majetek rozdat, než umře. Tento měsíc se mu to podařilo. Asi po 30 letech utratil 8 miliard dolarů, které našetřil a nechal si to málo pro sebe a pro svoji ženu. Po 30 letech zavřel v tichosti svoji nadaci. Je to pro spoustu lidí vzor i v Americe, ačkoliv to není nejznámější mecenáš. Oni o něm tvrdili, že je jako James Bond, který daroval hrozně moc peněz, ale nikdy o tom nikomu neříkal. Velmi zajímavá postava.

 

To určitě.

 

Já bych se zeptal na závěr – ty věci jsou na nás. Je to na naší volbě. Já vím, že se zabýváte docela dost i dětmi, že jste se stal prezidentem největšího světového kongresu o ochraně dětí. Mě to samotné zajímá, protože já mám skoro 2letou dcerku. Jsou dnes děti ohroženější, než byly? Proč je dnes potřeba chránit děti? To jsem se zeptal špatně. Samozřejmě potřeba chránit děti byla vždycky.

 

To je velmi dobrá otázka. Potřeba chránit děti rozhodně nebyla vždycky. Otázky ochrany dětí je v lepším případě stará 150 let. Do té doby děti byly objekty, jejichž potřeby jsme v zásadě nevnímali. Jestli k něčemu byly dobré, tak aby co nejdříve začaly makat. Až asi 150 let se zabýváme tím, jak je chránit. Já se v této oblasti snažím mít velký mezinárodní přehled. Takže jsem prošel dětskými domovy v Kyrgyzstánu, kde největší rozpočet je 1 dolar na týden. Jsou to ústavy, ve kterých je 300 dětí. Lékař se tam přijde podívat jednou za půl roku, a to si ještě dá kafe s ředitelem a tím to hasne. Až po vyspělé státy jako USA nebo Norsko, které pro nás má negativní konsekvence. Když to řeknu z globálního pohledu, ochrana dětí je nezbytně nutná, protože ve větší části světa jsou ve velmi složité situaci; jsou vydírány, zneužívány, prodávány. Je to obrovský problém. Já minimálně 2krát ročně jezdím na světový sjezd, kde se nestačím divit, jaké problémy v ochraně dětí se řeší ve světě a jak je to závažné. V České republice také řešíme ochranu dětí. Já se také snažím přispívat. Působím jako lektor na justiční akademii. Snažím se, působím koncepčními změnami, ale musím říct, že ty problémy, které řešíme v České republice ve vztahu ke světu, jsou spíše kosmetické. Řešíme, jestli je lepší střídavá péče nebo výlučná péče. Jsme schopní kolem toho vést roky tahanic, kdy dítě absolutně zničíme. Ochrana dětí v ČR nabývá úplně jiného rozměru, kdy velmi paradoxně ve světě chráníme děti před externími problémy, to znamená aby je někdo neprodal, nezneužil atd. V ČR chráníme děti nejvíce před jejich vlastními rodiči. Můžou to být případy závažného zanedbávání. Pak takové ty echt případy. Bohužel nejvíce případů v oblasti sociálněprávní ochrany dětí jsou rozvodové případy, kdy se stáváme v podstatě tichými v  hlasitými svědky toho, že rodiče své dítě rozvodovým sporem naprosto zničí.

 

Zrovna dnes vyšel článek, kdy se tvrdilo, že asi 50 % všech manželství končí rozvodem a že velmi vysoké procento těch vztahů mají děti do 3 let.

 

Ano, tak tomu je.

 

Mně je jasné, že to je nesmírně závažná rána pro psychiku dítěte. Dá se to zvládnout dobře? Aby to dítě – nevím jestli říct nepoznamenalo – ale aby to co nejméně poznamenalo?

 

O čem není pochyb a je skutečně na úrovni těžkého evidence based, že rozpad rodiny je pro dítě téměř vždy trauma, to znamená musíme si být vědomi toho, že děti z rozvedených, rozpadlých rodin mají větší tendenci k duševnímu onemocnění, bezdomovectví, problémům v sociálních vztazích atd., ale musíme se ptát, jakým způsobem můžeme také děti co nejvíce ochránit. Odpověď je poměrně jednoduchá, a to je nízkou intenzitou konfliktu. Jestli má dítě něco spolehlivě zničit, je to vysokointenzitní konflikt. Jestliže rodiče jsou natolik inteligentní a i přesto, že už se nemají rádi a vytýkají si spoustu věcí, že jeden věrný je a druhý ne a kdesi cosi, a uvědomí si, že to dítě mohou ochránit pouze tak, že před ním deeskalují svůj konflikt a tomu dítěti řeknou, že hele, my dva se už nemáme rádi, ale tebe máme pořád rádi a uděláme pro tebe to nejlepší. Tak tyto děti mohou vplout do dětství, ve kterém ani o rozpadu rodiny moc neuvažují. To jsou rodiče na úrovni. Pak je celá řada rodičů a naštěstí není to většina, ale pro nás pro odborníky, kteří se v tom pohybují, to většina je, to jsou případy, kdy rodiče jsou schopni ty děti doslova mentálně zničit jenom proto, aby upřeli jeho přítomnost druhému rodiči.

 

Dá se říct, že pak je správná střídavá péče. Nevím, jestli jste na to expert, ale slyšel jsem, že střídavá péče a 2 domovy pro děti není úplně dobré. Ale jak to udělat lépe?

 

Já jsem působil 15 let jako soudní znalec. V současné době s kolegyní Mgr. Pemovou zpracováváme metodiku, jakým způsobem lidi edukovat v situaci rozpadu rodiny, takže otázku střídavé péče jsem řešil poměrně hodně. Problematika a obecně pojem střídavé péče je v ČR absolutně pokřiven. Když se řekne střídavá péče, tak každý si představí, že ježišmarjá, my se o to dítě budem nějak střídat. Zároveň když se řekne výlučná péče a představte si, že jako rodič dostanete jako výlučný rodič, tak si připadáte jako ten lepší rodič. Když nejste výlučný rodič, tak jste společensky uznaný jako ten horší rodič, takže to pojmosloví a přístup k řešení rozvodů je v ČR sporný, a to je veliký problém. Z výzkumů, které jsou dostupné ze světa, staré 50, 60 let, se ukazuje, že typ péče – výlučný, střídavá péče – o kvalitě života dítěte vůbec nerozhoduje. Podstatné je dobrý vztah k oběma rodičům, to znamená když na začátku rozvodu nebo rozpadu rodiny uvažujeme co pro dítě bude nejlepší, tak si musíme říci, jaký typ péče umožní, aby dítě mělo možnost rozvíjet pozitivní vztah k oběma rodičům. Nejlepší je v určitém věku nějaký ekvivalentní úprava péče. To dítě je přibližně stejný díl s matkou a otcem. Není to nutné mechanicky dělit jeden týden a jeden týden a pak vypočítávání hodin, ale je to styl péče, kdy rodiče se snaží minimalizovat kontakt a snaží se to vyvažovat tak, aby jestliže dítě je u mě převážně přes týden, tak u druhého rodiče bude podstatnou část víkendu. Lze to řešit celou řadou různých přístupů. My se v ČR snažíme, aby se zavedli jiné pohledy, než že je jeden lepší, druhý horší rodič.

 

Platí to od určitého věku? Že by to měla být hlavně ta matka? Protože takový přístup teď možná je?

 

Dítě se rodí s potřebou mít 2 rodiče. Žádné výzkumy, a to mohu tady podepsat, neprokázaly, že by matka měla důležitější význam než otec. Jsou čeští jakoby odborníci, kteří říkají, že maminka je to nejdůležitější v životě dítěte nejlépe do 55 let, do kterých otec nehraje žádnou roli. Je to zcela pomýlené a nepodložené. Názory, které argumentují určitou přirozeností, ale my jsme lidská společnost, která má svoji specifickou přirozenost. Je zcela nepochybné, že dítě potřebuje oba dva rodiče. Ti se podílejí na budoucí osobnosti dítěte. Říkat si, že jsou to pouze maminky nebo pouze otcové, kteří jsou kritičtí pro vývoj dítěte, není to pravda. Všichni potřebujeme oba dva rodiče. Jestliže nám jeden bude v životě chybět, tak to všichni pak budeme v dospělosti nějakým způsobem řešit.

 

Souhlasíte s názorem konceptu rozšířené rodiny? Že někdo říká, že dítě potřebuje 2,5 rodiče.

 

Já si myslím, že nejlépe je, když dítě má asi 132 rodičů, aby v tom mělo jasno. Můžeme spolehlivě říci, že přirozená je rodina, kde jsou 2 rodiče; rodina, která žije v nějakém mezigeneračním konceptu, to znamená, že jsou velmi emočně i sociálně dostupné babičky a dědečci. Jestliže žiju v takové rodině, která má nějakou generační strukturovanost a to dítě má kolem sebe dostatek blízkých lidí, se kterými si tvoří vztah, tak si myslím, že můžeme zapomenout na zběsilé koncepty, které ale v současné době začínají být aktuální, takže já jako znalec jsem řešil řadu případů, kdy jeden otec si našel muže partnera, žena si našla ženu partnerku. Teď se řešilo, jestli jsou rodičovským párem dva muži nebo dvě ženy. Zdánlivě absurdní otázky, ale jsou to otázky, které budou stále častější. Nebo během dětství dítěte se jeden z rodičů nechá přeoperovat. Z tatínka se najednou stane Mirka. Z maminky se v některých případech stane Petr. Jak tomu dítěti to sdělit? Samozřejmě jsou odborníci, kteří omdlévají u těchto případů, ale my rosteme do společnosti, která je jiná, která má širší sociální hranice, větší varietu sociálních problémů, a my na to musíme nějakým způsobem reagovat. Já bych byl opatrný, když někdo tvrdí, že pouze toto je správně. Člověk je tvoř mimořádně adaptibilní. Zvláště u dětí platí, takový svět, jaký jim zprostředkujeme, v takovém budou šťastní.

 

Je pro vás jako soudního znalce těžké se nestát cynikem? Vy často vidíte jenom ty nejhorší případy.

 

Jako soudní znalec jsem působil téměř 15 let. Protože to je práce mimořádně náročná a společensky velmi nedoceněná, tak jsem toho z důvodu svého duševního zdraví ponechal. Tu oblast považuji stále za velmi zajímavou. Působím v koncepční oblasti, ale pro to, abych si nějaké zdroje nechal pro svoje blízké a možná i témata pozitivní, tak ten samotný výkon jsem ukončil.

 

Na závěr – je mi jasné, že dávat obecné typy je těžké, ale možná z vaší zkušenosti, dokážeme dát tipy, jaký dítě vychovávat, abychom ho nezkazili? Jenom upozornit na časté chyby vašich rodičů.

 

Aby nebyl dlouhý výčet, tak já budu trochu přemýšlet. Co je pro dítě a jeho vývoj nejdůležitější, je takzvaný ochranný emoční vztah. To znamená aby mělo pozitivní emoční vztah, který bude s rodičem bezpodmínečný. Bude vědět, že ať udělá cokoliv, tak rodiče ho akceptuje. Co je pro celou řadu rodičů velkým problémem, rodiče mají pocit, že děti žijí v bezbřehé době, kdy neplatí žádná pravidla, ale já si to nemyslím. Já si naopak myslím, že tlak na výkon, pravidla atd. ty děti deformuje daleko více, než to, že dítě mám rád, miluju ho a 2, 3 dny mu nechám, ať si dělá, co chce. Ostatní rodiče na mě budou koukat, že ty nemáš koníčky? Ty ho nerozvíjíš? To dítě se v ochranném vztahu a při přirozené volnosti rozvíjí daleko lépe než v umělých mantinelech, trestech a pravidlech.

 

Teď se zeptám z praktické zkušenosti. Určité mantinely jsou asi potřeba dát. Dám příklad – aby dítě nevběhlo do silnice. Jak vytvořit tuto disciplínu a zároveň zachovat láskyplný vztah? Někdy musím jít na tu hranu. Já mám pocit, že najít tuto hranu je pro každého rodiče extrémně těžké. Že když řeknu „ne“, tak to znamená „ne a už to neuděláš“.

 

Je to širší téma, kdy si myslím, že základem je vyvíjet si bezpodmínečně pozitivní vztah s dítětem a ten ochranný emoční vztah. Čím je silnější, tím více dítě vydrží. Vychovávat dítě znamená ho neustále usměrňovat. My máme zvláštní pojetí, že když dítěti bez ohledu na věk jednou něco řekneme, že už by to nikdy neměo udělat, nebo naopak by to mělo udělat vždycky. Ale výchova je o neustálých pokusech a omylech. Kdybyste pod podíval na dítě, když se učí chodit, tak některé výzkumy říkají, že než se dítě naučí chodit, tak musí 8 000krát spadnout. Nevím, jak to počítali. Vezměte si, že byste dítěti jednou řekli, že chodíš tak, že vyměňuješ nohy. Necháte ho 2krát, 3krát vyzkoušet. Když to neudělá počtvrté, tak ho za to začnete bít. Takto se dítě nikdy nenaučí chodit. Úplně stejně je to ve stanovování jakýchkoliv jiných mezí nebo pravidel. Řeknete, že se to nedělá, ale to dítě to stejně udělá, řeknete to 10krát, 20krát, 100krát. Vy musíte být neustále ten trpělivý rodič, který to dítě vhodným způsobem usměrní. To usměrnění na svém konci musí být vždycky „hele, teď se ti to nepovedlo, nelíbilo se mi to, takhle jsme se nedomluvili, ale přesto tě mám rád. Příště to zkusíme lépe a znovu“. Když se tady podíváme do zvířecí zvíře – dnes je to faktem – že pozitivní zpevňování vede k upevnění žádoucího chování daleko rychleji než negativní zpevňování. Tady si řekněme, že jakákoliv výchova je o jednom jediném, že zvyšujeme pravděpodobnost žádoucího chování a snižujeme pravděpodobnost nežádoucího chování, a to dosáhneme daleko lépe pozitivním zpevňováním než negativním zpevňováním.

 

Takže děti nebít. To jsem řekl za hranou, pardon.

 

To není jednoznačně za hranou. Já jsem odpůrcem fyzických trestů. Já se domnívám, že fyzické tresty nemají ve výchově co dělat a lze je nahradit funkčními prostředky. Já když jezdím na sjezdy velké společnosti světové ochrany dětí, tak tam nikdo, ať je z Bangladéše, Vietnamu, Jižní Ameriky nebo Antarktidy, že jemné fyzické tresty nemají na vývoj dětí jakýkoliv pozitivní dopad, na rozdíl od ČR.

 

Vím, že už jsme zmiňovali dvakrát, že bude něco na závěr. Vy se ještě věnujete výzkumu ADHD. Sám o sobě prohlašujete, že jste hyperaktivní. Obecně se teď mluví o tom, že děti, které se považují za nějakým způsobem defektní, můžou vzkvétat, když se k nim bude dobře přistupovat. Napadají vás tipy, jak přistupovat k takovým dětem? Ale i dospělí, jak můžou pracovat se svojí vlastní rozsekaností nebo hyperaktivitou?

 

Vy mi jako závěrečné otázky dáváte celé tematické celky. Každá osobnostní vlastnost, ať může být nahlížena jako pozitivní nebo negativní stránka, tak tu lze využít adaptivně nebo maladaptivně, takže i když dítě má projevy ADHD, které se musí léčit, tak zároveň k tomu musím přistupovat tak, že je to sada osobnostních vlastností, se kterými dítě musím naučit žít a které mohu využít, třeba proměnit v určitou výhodu. Na to jsou studie, že děti nebo dospělí, kteří trpěli v dětství ADHD, dosahují v řadě oblastí lepších výkonů, protože se nebojí něco riskovat, protože mají tak extenzivní záběr. Zajímá je, kdeco. A jednoho dne dají dohromady to, co by nikoho, kdo má narrow focus, nenapadlo. Vše lze nějakým způsobem proměnit ve výhodu. Je potřeba pouze najít jak a udělat to.

 

Pane profesore, děkujeme za rozhovor. My máme ještě spoustu dalších otázek, ale já si myslím, že jak jste říkal, spoustu by se dalo rozvádět.

 

Já si myslím, že bude posluchače zajímat, kde vás najdou, kde vás můžou sledovat na sociálních sítích nebo podobně.

 

Mám svoje stránky, které samozřejmě jakožto správný akademik dostatečně neudržuji, což je www.radekptacek.cz. Tam minimálně lze dohledat většinu mých akademických prací, článků, kterých je v současné době několik set, i třeba některé knížky. Na sociálních sítích mě lze nalézt také poměrně snadno, nicméně mnoho informací tam zatím nedávám, ale určitě třeba pro letošek dokončujeme velmi zajímavou knížku, která se jmenuje Naděje v medicíně. Je to 500 stran od téměř 40 předních autorů v české medicíně. Snažíme se dívat na fenomén naděje takovým způsobem, jaký tady ještě nebyl, takže určitě i třeba prostřednictvím knížek.

 

Budeme se těšit na knížku. Já si myslím, že těch témat jsme probrali ohromné množství, ale doufám, že si i toho posluchači nebo diváci vezmou to své a možná trochu načerpají něco nového. Děkujeme moc za rozhovor.

 

Já také děkuji. Mějte se hezky.

 

To byl další rozhovor podcastu Proti Proudu. Tentokrát profesor Radek Ptáček. Dejte mi vědět na Instagramu, co si o tomto rozhovoru myslíte. Koukněte i na YouTube, pokud by vás zajímaly jak už jednotlivé krátké klipy a chtěli byste se vrátit k některým úderným okamžikům. Spoustu z krátkých věcí vybírám a dávám je ve formě krátkých videí na YouTube. Najdete to pod Danem Tržilem nebo Proti Proudu. Já samozřejmě doufám, že to pro vás mělo praktické benefity. Ta doba na tento rozhovor je dobrá, protože pan profesor mluví o spoustě podle mě zajímavých tipů, které můžeme hned teď implementovat. Když teď spoustu věcí nemůžeme dělat, tak si myslím, že to můžeme minimálně vzít jako příležitost se věnovat více našemu tělu, mysli, psychice atd. a třeba začít návyky, které nám v životě pomůžou. Vím, že je budování návyků teď trochu těžší, ale zkuste to vzít z lepší stránky. Pošlete mi vaše tipy na hosty, jestli vás bavil i tento hlubší a delší rozhovor, co byste rádi dále slyšeli a vůbec jak se vám Proti Proudu líbí. Můžete se mi ozvat na Instagramu, Facebooku, mailu nebo zakřičet někde na sociálních sítích nebo z okna a já to zjistím. Mějte se krásně, starejte se o svůj mikrobiom a uslyšíme se zase příště. Ahoj.