Tomáš Hajzler: Každý v sobě máme kompas, jak dobře žít, ale jako společnost jsme zabloudili

Přepis epizody

Vítejte u dalšího dílu podcastu Proti Proudu. Já jsem Dan Tržil. Jsem hrozně rád, že jste tady. Pozval jsem si totiž znovu Tomáše Hajzle. Tomáš už byl hostem podcastu asi 3,5 roku zpátky. Jak asi víte, já tohle moc často nedělám, že bych pozval někoho znovu, nicméně Tomáš napsal výbornou novou knížku s názvem Dobrý život ve stínu konzumní společnosti. Já jsem si říkal, že to musím rozebrat. Častým tématem tohoto podcastu je totiž ptát se mých hostů, jak dobrého života dosáhli, a vydestilovat z toho takový informace, abyste to i vy, posluchači, mohli použít, protože já si myslím, že víc spokojených lidí rovná se méně vzteku, zloby, populismu a méně dalších nepříjemných věcí a lepší život pro nás pro všechny. Tenhle rozhovor jde opět trochu na hranu, což si myslím, že je dobře. Řešíme ekonomický systém, jestli nekonečný hospodářský růst může fungovat na planetě s konečnými zdroji. Jak je vlastně vůbec definován dobrý život nebo život v souladu se sebou samým a spoustu praktických kroků a nápadů, jak toho dosáhnout. Omlouvám se, že jsem vás na tento díl nechal trochu déle čekat. Jenom připomínám, že podcasty najdete i na Youtube společně s videem. Pokud vás Proti Proudu baví, myslíte si, že by o něm mělo vědět více lidí, budu moc rád, pokud se o něm zmíníte vašim kamarádům, známým, rodině a tak dále. Pojďme na to, Tomáš Hajzler.

 

Tomáši, každopádně díky moc, že jsi zase dorazil. Já jsem koukal, že jsme si spolu povídali 3,5 roku zpátky.

 

Pane jo.

 

Myslím, že oba naše životy se trochu změnily. Probereme, jak se změnil tvůj. Můj se změnil docela dost. To jsme probrali před začátkem. Já jsem tento rozhovor chtěl udělat i v návaznosti na tvoji novou knížku Dobrý život ve stínu konzumní společnosti. Hodně to lidem představuju a sdílím s lidmi. Došel jsem k tomu, že já jsem před časem řešil, o čem tento podcast je a jak se vymezit proti množství dalších rozhovorových podcastů, které na českém trhu nebo v českém éteru dnes jsou. Já jsem po nějaké době přišel k tomu, že moje téma je hlavně dobrý život, že já nedělám úplně čistě zábavu a vesnický pokec a pojďme si popovídat a zasmát se, ale spíš se snažím z lidí, které dle mě jsou inspirativní a mají nějaký úspěch v tom, co dělají a zároveň žijí smysluplný, naplněný život, vytáhnout lekce, které primárně já, ale i moje publikum, si může vzít a může si život taky nadesginovat, protože mám pocit, že dobrý život není to, co nám většina médií nebo lidí okolo říká a že to je trochu něco jiného, že to možná není tak těžký, jak si většina z nás myslí. Že musíme mít ta Lamba a pěkný baráky a pěkný zahrádky, americký sen a tak dále.

 

Co jsou Lamba?

 

Lamborghini. Ty drahý auta. Pak jsem dostal do ruky tvojí knížku a říkám si, že to je to téma, který teď mám a je zpracovaný do ohromný bichle a hloubky. Jak ty ses k tomu tématu dobrý život dostal? Kdy ti vydestilovalo, že to je teď tvoje hlavní téma?

 

Já mám pocit, že jsem to začal cítit, když se mi narodila první dcera, Valerie, což je 15,5 let. To jsme najednou ti tenkrát seděli na Vyšehradě uprostřed bytu, obklopený cizími lidmi a mně začalo docházet, že je něco v nepořádku. Já jsem vyrostl na malém městě. Všechno v dochozí vzdálenosti. Ta širší rodina, děda za polem, babička přes náměstí. Najednou jsem v něčem cizím. Tenkrát jsem ještě nevěděl, že je něco jako dobrý život. Jen jsem cítil, že je něco v nepořádku. Dal jsem se do studia a skoro po 16 letech vznikla tato kniha. Možná jeden z praktických produktů plus posledních 8 let se snažím koncept, o kterém píšu, testovat na své rodině, blízkých a sousedech v pražských Komořanech, v paneláku na jihu Prahy. Tam se snažím zjistit, jestli je možné žít to, jak si definuju dobrý život.

 

Pojďme se posunout k té definici. Asi pro každého ten dobrý život bude znamenat trochu něco jiného. Cesta hledání je pro mě zajímavá sama o sobě. Brát to, co je ti říkáno a říkat si: opravdu mi na tom záleží? Opravdu to je ta cesta k tomu dobrému životu nebo to vede trochu něco jiného? Jsou tam nějaká základní pravidla? Něco obecně platného? Jak k tomu přistupuješ?

 

Já si myslím, že dobrý život cítíme všichni v silný životních momentech, jako například když se ti narodí dítě, když ti někdo zemře, když dostaneš od doktora nějakou diagnózu nebo když jsi v něčem silný v přírodě – západ slunce, vodopád – nebo když pozoruješ děti nebo když jsi se starými lidmi. Na kraji života víme dost dobře, co je dobrý život. V zásadě to není tak složité. Potřebuješ, jak říkal Freud, milovat a tvořit. Potřebuješ smečku svých blízkých lidí, blízkost. Být obklopený cizími lidmi, někam dojíždět, to je blbě. Pak potřebuješ dělat, co tě naplňuje, aniž bys to dělal pro to, že ti za to někdo něco dá – peníze nebo že máš vidinu, že se vyškrábeš do nějakých výšek a budeš někdo. Je to takto jednoduchý. Ani se nemusíme pokoušet o nějaké definice. Čím víc se zpřítomníš, tím víc cítíš, kdo jsi a jak bys měl žít, že je to strašně jasný. Potíž je právě v tom, jak žijeme v společnosti, ať už jí říkáme konzumní, kapitalistická, růstově kapitalistická – těch přívlastků jsou mraky – tak dnes a denně schytáme 4 000 reklamních sdělení, kde jejich valná většina je o tom, že smyslem života je spotřebovávat, konzumovat, kupovat si zážitky, ještě více si zpohodlnit život, ještě více věcí si koupit, které tě v očích ostatních vyzvednou a ty budeš někdo. Tím je to ztížené.

 

Ono furt jsou další věci, které nepotřebuješ.

 

Podstata konzumního systému je vymýšlet další blbosti, aby bylo možné lidem prodávat další věci, aby to celé mohlo růst, protože ten systém musí růst, aby nespadl.

 

Já vezmu jednu z odboček, protože já když jsem to ze začátku četl, tak jsem přemýšlel, jak se vyrovnat s tím, že to je taková kritika a já nechci říct kapitalismu, ale spíše konzumní společnosti, toho pojďme zvyšovat spotřebu, protože čím více budem spotřebovávat, tím větší hodnoty se budou vytvářet, budem se mít všichni líp. Ve chvíli, kdy jdeš proti tomu, tak spousta lidí řekne „no, jo, ale ten kapitalismus, to je demokracie“ a tak dále. „Ty jsi levičák a komouš!“ Setkáváš se s tím, že to téma leze do politiky? Protože konzumuješ to, jak je ta západní „správná“ strana světa nastavená?

 

To je skvělá otázka, děkuju za ní. Pojďme se nad ní zamyslet. V sobotu jsem byl na srazu Extinction Rebellion. Říkali tomu letní rebelie. Dlouho jsem si nepřišel tak přirozeně v souladu s někým, kdy nebylo potřeba nic vysvětlovat a systémové základy byly jasné. Jsou to lidi z různých oblastí života, kteří chápou, že naše problémy jsou systémové, že jednotlivci toho moc nezmění a že pokud máme mít budoucnost, tak bude nutné udělat zásadní změnu systému. To je jeden extrém. Druhý extrém byl donedávna Facebook, který jsem si musel vypnout, protože prakticky všechno, co jsem tam napsal, tak ve finále bylo neomarxismus a levičáctví a nevím, co všechno. Mám takový dojem, že jak jsme v postkomunistický společnosti a máme za sebou 30 let z tehdejšího pohledu ideálu, tak jsme vlastně ještě se nedokázali nabažit a pochopit, co na západ od našich hranic je stále jasnější, že nekonečný růst na konečný planetě likviduje naše klima. Je tady stále tepleji, větší vlny veder v létě, povodně. Teď jsme tady měli bláznivé tornádu, že si říkáš „cože?“. Rozděluje to lidi. Na jedné straně máš ghetta bohatých, na druhé straně jsou ghetta chudých. Rozdmýchává to extrémismus. V důsledku volíme populistický politiky a doufáme, že se to za nás vyřeší. Začíná být stále jasnější, ale v těch postkomunistických zemích ne. Logicky když vylezeš s nějakou kritikou nakupování, konzumování a vlastnění věcí a růstu a HDP… Když bych šel do oblasti bydlení, to je obrovský problém. Taky jsme si o tom povídali, než jsme zapnuli kameru. Bude potřeba toto téma otevřít a řešit pravděpodobně nějak bolestivě, protože jsme v situaci, kdy tady máš pár entit, který vlastní tisíce bytů, které pak pronajímají, různě s tím handlují a v důsledku toho bydlení je stále nedostupnější. Jakýkoliv snahy – Piráti v Praze – tak hned šup, že jsou to komouši a neomarxisti, tak už to jelo.

 

Je to těžký, protože mám pocit, že to k tomu míří. Já to pochopil pro sebe, že kapitalismus jako dobrá věc, ale ty tam upozorňuješ na to, že některé věci volný trh neřeší. To se mi líbilo v té knížce, že věci jako ochrana klimatu holt volný trh nevyřeší i přesto, že je to nejspíš nejlepší zřízení, které máme, že podporuje inovaci a podporuje tvrdou práci a podporuje spoustu dobrých věcí. Zmínil jsi krizi bydlení, že to jsou věci, které vypadají, že nemají řešení. Lidé jsou po 30 letech v deziluzi. Že jsme si mysleli, že když porazíme komunismus, že všechno bude dobrý, budem se mít dobře, ale spoustu lidí se dobře nemají.

 

To mi přijde jako výborný moment, který by se dal využít, ale mám obavu, že ho nevyužijeme. Já jsem poslouchal jeden rozhovor a tam se mí dva oblíbení lidé bavili o tom, jestli je lepší být v iluzi nebo deziluzi. Pokud se tedy dostáváme do deziluze – a je nás víc a víc – to jsou vrata do toho, jak to funguje. Ta deziluze se dá snadno zneužít. Důsledkem stavu deziluze může být obrovský konflikt typu sociální a války. To latentní naštvání, které většina z nás cítí, pak to lze velmi snadno namířit na témata jako migrační krize, levičáci, však víš.

 

Na druhou stranu je tam zase nebezpečí, že občas v tom cítím „pojďme změnit systém, udělat revoluci“. To je hrozně vratké, protože v revolucích se to dá snadno zneužít i přesto, že to je často na základě dobré původní myšlenky. Toho se bojí spoustu lidí. Opravdu revoluci? Nebude se tam střílet? Nebude tam chaos a bordel?

 

Ale když neurychlíme revoluci, tak revoluce přijde. Když se podíváš do historie, tak příkladů jsou hromady, kdy jsme byli v podobné situaci obrovských nerovností chudoby a nespravedlnosti. Nevím, jak se o tomto tématu bavíš ve svých podcastech, ale ty narůstající nerovnosti, kdy máš na jedné straně hromádku pár hyperbohatých a pak stále větší počet chudých, tak to plodí obrovský pocit nespravedlnosti, kde lidem se otevírá rybička v kapse a nevědí. Chvilku je můžeš manipulovat proti migrantům a Brexit a různé blblosti, než dojde k nějakému konfliktu. Buď musíme urychlit evoluci, anebo dojde k nějakému konfliktu, a to nemluvíme vůbec o klimatu. Díky tornádu na Moravě se objevilo spousta debat o tom, jak moc byly klimatické hodnoty podhodnocené, že co se děje teď, se mělo dít až kolem roku 2040. Otepluje se rychleji. 46 °C v Oregonu, v Seattlu, na severu Spojených států, tak si říkáš Ježišmarjá.

 

Třicítky na Sibiři.

 

Přesně. Já si vzpomínám, když jsme byli v Ománu ve 42 °C. To jsem poprvé zažil takto extrémní teplotu v únoru. V létě je tam normálně takhle. Říkal jsem si „ty jo, to je něco. Takhle jestli někdy bude u nás…“ Uběhly 2 roky a byl jsem v Austrálii v 45 °C. Říkal jsem si „ježišmarjá“. Teď když koukáš na předpovědi počasí, tak 45 °C je norma ve velké části této planety. Něco se bude muset rychle stát, protože když se koukneš do mainstreamu, tak každou minutou zrychlujeme směrem ke zkáze. Podstatou je volný neregulovaný trh, že věříme v to, že to za nás všechno vyřeší. Nevyřeší, protože podstatou je růst, když prodáváš, když lidi kupujou. Nebudeš prodávat šťastným, místně žijícím zdravým lidem. Prodáváš lidem nešťastným, osamělým, zničeným, nemocným. Čím víc budem zničení, tím víc budem kupovat, protože cítíš prázdno. 4 až 10 tisíc reklamních sdělení denně, tak kupuješ, ať už věci, politiky nebo životní styl.

 

Mně přijde, že trochu říkáš „pojďme přestat konzumovat tolik“.

 

Říkám: „pojďme najít správnější míru“. Myslím, že jsme zabloudili na své cestě jako homo sapiens. Kromě toho, že spotřebováváme, je třeba začít produkovat. Dnes jsem ti přinesl knížku Naše budoucnost je lokální, kterou jsme vydali minulý týden. I díky této knize mi došlo, jak důležité je, abychom začali žít tam, kde většina z nás bydlí, abychom relokalizovali naše životy. Když se podíváš, jak většina z nás pouze přespává tam, kde máme adresu, a dojde ti, co to všechno znamená, že musíš postavit nocležny. Dřív to byl domov. Dnes je to nocležna s obrovskými ekologickými a sociálními dopady. Pak ještě stavíš bytová centra. Pak stavíš výrobní a kancelářská centra, kam si jezdíme vydělávat. O co víc jsme odjetí z domova, o to víc jsme obklopení cizími, o to méně jsme si schopní pomoct, o to víc musíme zase jet vydělávat, abychom si to koupili ve třetím centru. Pak máme ještě nákupní centra. Uvědomíš si, že oproti tomu jednomu centru života, které ještě já pamatuju ze svého dětství, že se všechno odehrávalo, kde jsme bydleli. Dnes někde přespáváš, pak jezdíš někde hákovat a pak jezdíš nakupovat. Dost často je to na jiný straně města. Společnost je výkonová, obrovské tempo ještě když máš děti, tak nebudeš je přeci dávat do místní školy. A protože se jede na výkon, tak ještě kroužky, aby už v dětství uměly anglicky, gymnastiku a golf. A proto potřebuješ auto. Pak máš dost často manželku, která taky potřebuje auto. Pak máš starší děti, které taky potřebují auto. Pak jsi před barákem, kde jsou 3, 4 auta. Jezdíš jak blbej a ekologický dopady jsou obrovský. Pak ještě sociální, že o co víc jsme obalený v plechu, v anonymním, cizím prostředí, o to méně navazujeme vazby, o to více jsme cizí, o to víc jsme osamělí, o to víc koukáme do destiček, o to víc chlastáme a o to víc musíme nakupovat. To je bludný krysí závod, kdy nevíš, jak z toho ven. Ani z toho ven nemůžeš, protože nemáš infrastrukturu, abys mohl žít, kde bydlíš. Já jsem na klimatickém TEDxu vylezl s tímto tématem. Jenom jsem převyprávěl příběh z jednoho malého marockého městečka, což byla metafora. Když přejedeš naší jižní hranici, tak ta městečka taky vidíš. Vylezeš ven a po pár metrech máš pekárnu, hokynáře, zelináře, rybárna, železářství. Všechno máš v dochozí vzdálenosti. Já vylezu z baráku a nic. Já žiju na sídlišti, kde se vlastně jenom přespává. Tam máme 3 nebytové prostory a ani v jednom nic není. Klasicky lidi se živili tak, že vylezli z baráku z prvního patra a otevřeli krámek nebo dílnu. Dnes třeba sdílený kancelářský centrum, ale to nemáme. My nemáme infrastrukturu. To je jedna z věcí, na kterou bychom se měli zaměřit, protože lokalizací života vyřešíme strašně moc. Začneš poznávat sousedy. Můžeš si s nimi začít pomáhat. Nemusíš za vším odjíždět, nemusíš tolik vydělávat, nemusíš tolik konzumovat a celý to nachází lepší rovnováhu.

 

Myslíš, že covid pomohl lokalizaci? Že začalo být mnohem běžnější nemuset jezdit do pracovního centra. A lidé začali více času trávit doma a už to přestala být jenom noclehárna? Začalo to plnit i další funkce.

 

Ano, pozoruju to všude. Nemám žádný data a nevím, jak moc, protože mám teď pocit, že život se strašně restartoval. Nad námi létají letadla, že to možná ani před covidem tolik nelítala. Jak je koridor, ty jsi vlastně taky kousek od letiště.

 

Ano, já jsem kousek od letiště.

 

Auta, já mám pocit, že takových aut na silnici. Já jsem neviděl, jestli jich před covidem bylo tolik, takže nevím. Ale pozoruju i na různých projektech, které se ke mně dostávají, protože se o to téma zajímám, tak mi přijde, že strašně věcí se nastartovalo. Otázka je, co si z toho vezmeme a co nám z toho zbude jako přenastavení systému. Covid jednoznačně pomohl.

 

Já se trochu vrátím k těm pravidlům dobrého života, protože se mi líbilo, že ty sis to úplně nevymyslel. To znamená neřekl jsi „dobrý život je a to a to“, ale vycházíš ze starých řeckých filozofů – docela dobrých zdrojů. Z čeho jsi vycházel, když jsi studoval, co pro lidi je dobrý život?

 

Já jsem takový samouk. Studoval jsem úplně jiný věci – zemědělství, business, filozofii a antropologii. Jsem knihomol a ležím v knihách. Ve finále už dnes nevím. Kdybych měl vyjmenovat zdroje, tak mě velmi oslovilo Aristotelovo učení, kdy dobrý život je eudaimonia, což je život v souladu s tvým vnitřním nastavením. Jak jsem říkal na začátku, život, kdy ty cítíš dobrý pocit v břiše, že žiješ správně. Každý máme v sobě nějaký kompas, hodnoty, vnitřní nastavení. Ty cítíš, že se nemusíš ohýbat, nikomu lézt do zadku, že nemusíš, že žiješ, jak žít chceš. Že je to v souladu podle nějakých obecných přijímaných ctností, že říkáš pravdu a jsi velkorysý. Žijeme v systému, který třeba chamtivost vynesl mezi ctnosti.  Tu já tam nemám. Je tam tento soulad. To je neustálé aha, protože já jsem latentně osamělý, že žiju ve své nukleární rodině: 2 dcery, jedna manželka, jedna fenka, pár blízkých sousedů, svoji pokrevní rodinu mám 200 km a pracuju na dálku, takže se cítím osamělý. Proto kdykoliv jsem ve své smečce nebo když narazím na výzkumy, když studuju ekovesnice, modré zóny – já jsem v knize zmiňoval Okinawskou – a víš vevnitř a připomeneš si, že nejdůležitější ingredienci dlouhého zdravého radostného a s minimální ekologickou stopou života, tak je to vždycky místně ukotvený život, se kterými nemusíš šustit diářem jako my dva jsme složitě hledali. Mraky mailů a konečně! Já za tebou jedu tramvají přes celou Prahu. Těším se, raduju se a budu z toho dlouho žít, ale to není ono. Dobrý život je, že zaťuká Katka nebo přijde Péťa nebo dneska ráno jsem šel k Vláďovi trhat třešně, protože má obalený strom. Říkám mu: „Láďo, já ti to otrhám.“ Malá odbočka. Vláďa říká: „Počkej, ale to nepotřebujem otrhat. To je komunitní strom.“ Já jsem to pochopil, jak jsme byli na žebřících. Já jsem něco natrhal, on něco natrhal pro sousedku a pro maminku. Kolem stihlo projít pár lidí. On vždycky říká: „Čau Pepo, nechceš třešně? Přijď si odpoledne.“ „Čau Jani, nechceš třešně?“ Další odbočka. Dal jsem se s ním do toho tématu a říkám si, že mi to došlo, že jejich zahrada na rohu, že se kolem nich chodí na autobus. Oni jsou často venku, je kontaktní, jeho maminka taky. To je jeden z prvků, kdy se zastavíme typu Vláďo, jak se máš, co děláš? Ivan Iljič měl termín konviviální aktivity, což jsou aktivity nebo architektonický prvky v komunitě, které svádějí lidi dohromady. Je to nastavení systému tak, aby lidi do sebe museli narazit. Tradičně to jsou zastávky autobusu, hřiště, kavárny a Vláďova zahrada, mi došlo. Říkám: „Vláďo, ty jsi konviviální prvek.“ To je přesně, co my potřebujeme. To jsou momenty, kdy já se raduju, že jsem v Komořanech. Ale někdy – a to dost často – sedím v panelákovým bytě na sídlišti, které je postavené jako přespávací ghetto. Jsem obklopený lidmi, kteří jedou 100% konzum. Jedou to, jak jsi to říkal? Lábo? 

 

Jo, Lamborghini.

 

Mají ty svý Lába. Vidíš ty obrovský SUVčka, drahý značky. Ty naše domy jsou postavený tak, že vjedeš do garáže, vlezeš do výtahu a zapadneš do bytu a nemusíš potkat souseda. My přesto tento konzumní přespávací systém snažíme nějak hackovat. Před covidem se nám to relativně dařilo, ale je to – i díky tomu covidu jsem si uvědomil spoustu věcí – je to náročný. Když nemáš jako divadlo potřebuje kulisy, a my je nemáme. My ty konviviální prvky je jich minimum, tak je těžký žít dobrý život ve stínu konzumní společnosti.

 

Dovolte mi věnovat chvilku partnerovi tohoto podcastu, kterým je opět Wild & CoCo. Já si myslím, že je logické, když se s Tomášem Hajzlerem bavíme o dobrém životě, že součástí dobrého života je dobré a zdravé jídlo. Wild & CoCo je česká firma, která vyrábí a prodává lahodné a funkční potraviny pro zdraví a krásu nejen z kokosu. V čem to také souzní s myšlenkami tohoto podcastu, že u Wild & CoCo jde hlavně o kvalitu a ne kvantitu. U Wild & CoCo totiž hledají u poctivých farmářů ty nejlepší kokosové suroviny, metody, jak je dopravit do Česka v prémiové kvalitě, i způsoby, jak uchovat nezaměnitelnou chuť při zpracování. Možná jste zaznamenali, že jsem tady minule chválil hodně jejich probiotický jogurt, který mi teď hodně chybí a musím ho doobjednat. Na Wild & CoCo mají spoustu dalších velmi zajímavých a chutných produktů. Já se přiznám, že teď na letní párty u bazénu je super dát si čerstvý kokos. Třeba pro návštěvu je to super překvapení, když jim vrazíte do ruky čerstvý vychlazený kokos a oni si můžou brčkem cucat a připadají si jak někde v Karibiku nebo v Thajsku. Druhý případ, kdy používám výrobky z kokosu, to je vaření, kdy používám kokosové mléko nebo smetanu na výrobu kari. V létě je to ideální. Vezmete sezónní zeleninu, cukr, co vám vyroste nebo co si koupíte, cukety a tak dále, orestujete se směsí exotického koření, zalejete mlékem nebo smetanou, povaříte a máte výborný kari s mlékem. Toto byl hodně základní recept, ale pokud by vás recepty zajímaly, tak na Youtube klidně vytvořím, jak dělám své oblíbené kari. Pokud jste ještě Wild & CoCo neměli, doporučuju ho vyzkoušet. Třeba jogurty nebo kefíry jsou pro horké dny úplně skvělé. Nechám na vás. Jděte na web wildandcoco.com. Když do objednávky zadáte promo kód protiproudu, tak dostanete granulu zdarma, která vám společně s jogurtem udělá výbornou snídani. Moc díky za podporu. Vy si srkejte třeba kokos při poslechnu Proti Proudu a všichni budeme šťastní.

 

Partnerem epizody je také marketingová agentura eVisions. Pokud podnikáte nebo pracujete v nějaké firmě, ideálně samozřejmě v rámci nějakých principů obecně prospěšného podnikání, jak o tom mluví Tomáš Hajzler, tak se vždycky potřebujete dostat k lidem, komu by produkt nebo služba mohli pomoci. Na internetu je, jak toho dosáhnout, ohromné množství. Ono totiž dobrý produkt sám o sobě tolik nestačí. Ono je to podobné jako tvoření tohoto podcastu. I přesto, že věřím, že je to kvalitní obsah – v tom doufám spolu souhlasíme, jinak byste to neposlouchali – tak stále potřebuju pracovat na tom, aby se obsah dostal k lidem, aby jim mohl pomoci. To není moje nejoblíbenější činnost, takže doufám, že mi v tom pomůžete. Možná to máte podobně i vy, že raději tvoříte kvalitní produkty nebo služby a už tolik neřešíte jejich propagaci. Pak si dovolím z vlastní zkušenosti říct, že vám nejspíše uchází příležitost. Řešením může být obrátit se na agenturu jako eVisions. Ta pomáhá se zvyšováním cílů internetových stránek a e-shopů, ale repertoár způsobů, jakým na to jdou, je ohromující. Nejlepší bude, když půjdete na web eVisions.com a kouknete se sami. Pokud z toho vyjde, že se bude moci více soustředit na zlepšování světa skrze vaše podnikání a někdo jiný vám pomůže s tím dostat se ke správným lidem, tak to může být ideální win-win situace. To byly eVisions.cz. Teď už zpátky k Tomášovi.

 

Pro mě je extrémně těžký i přesto, že posluchači si to poslechnou, řeknou, že to dává smysl, že jsem to četl, jasně, Aristoteles, super, ctnosti a buddhismus. Super pravidla. Ale pak zjistíš, že den, týden uběhne a přeprogramování je extrémně těžké, protože tě to vrací do zajetých kolejí.

 

Přesně.

 

Já jsem si tolikrát řekl, že je mi jedno, jestli budu mít nové, lepší auto a v něčem nejsem až jako ty, že auto nechci, ale říkám si, že ano, jedno auto, i když na vesnici. Ale pak taky chodím kolem pěkných a říkám si, že by to bylo pěkné si něco takového pořídit. Pak se přistihnu a řeknu si, že k čemu? Často si říkám, že to je pěkné auto, to by bylo fajn.

 

Tohle já už nemám, že by ve mně věci startovaly touhy. My auto nemáme proto, že ho nepotřebujem. Být na vesnici, tak ho možná máme. Zjišťuji, že je to třetí nebo čtvrtý rok. Je to i experiment, kterým jsem se rozhodl zjistit, jaký je stav veřejné dopravy. Jestli se vůbec dá takto fungovat. Mé ženy jsou na mě občas naštvané, že ho nemáme. Je potřeba to dát do kontextu, že bych byl hrdina bez auta, ale něco se na tom učím. Řekl jsi důležitou věc v mých uších – ty jsi použil slovo koleje. Já nevím, jestli jsem tu metaforu použil v knize, ale mně ti přijde lidská společnost je jako dravá řeka. Z dětství si pamatuju na Dunaj, kdy legrační flash mám, kdy jsem se snažil plavat proti proudu. Fakt jsem bejčil. Když jsem se podíval na břeh, tak jsem furt jel. Přestože jsem plaval proti, tak jsem plaval zpátky. Takto mi to přijde i s lidskou společností. Pokud jsi součástí té středněproudé – to každý nějakým způsobem jsme, pokud jsme se neodstěhovali do komunity v lese. Já mám pocit, že nejsem ve středním proudu, že jsem v okraji, ale strhává mě to. Jsme stádní živočich, máme potřebu zapadnout. Pokud se jede v autech, jak jsi použil příklad, tak to v tobě startuje, že oni mají auto a já ne nebo oni mají horší. Oni mají velký barák a já menší. To naskakuje. Čím více tohle naskakuje, o to víc musíš vydělávat. O co víc musíš vydělávat, o to spíš budeš odjíždět z domova, protože ta dobře placená práce je někde dál v kancelářským centru. O to méně se budeš znát s lidmi kolem. O to víc – dobrý termín je – tvůj život už komodifikovaný, že budeš závislý na trhu, na nakupování. To je také past, do které my spadli jako většinová společnost. Vylézt z toho znamená dát výhybku, musíš přehodit koleje, což sám nedáš. Můžeš to zkusit se subkulturou, to znamená, že se odstěhuješ do vesnice nebo čtvrti, kde budeš obklopený podobnými podivíny. Anebo přes to, co děláš, tak společně zatlačíme na změnu systému, abychom nemuseli furt hákovat a kupovat si zbytečný krámy, které stejně cítíš, že jsou na prd, které stejně drancují planetu. Teď jsem se dočetl, že iPhone, než se k tobě dostane, tak součástky, protože jsou vyráběný různě po planetě, tak když bys zkombinoval, kolik kilometrů uletí, než se v Shenzhen spojí do jednoho telefonu, tak uletí 800 000 kilometrů, to znamená 20krát oblétnout planetu. Pak to přiletí do New Yorku. A tam si ještě přiletí to koupit Číňané a letí nazpátek. To je disaster, kdy ty věříš, že každý rok musíš mít novou takovouto hračku.

 

Já naprosto souhlasím s tím, co říkáš. Mě to baví sledovat nebo poslouchat, protože vím, že v některých věcech nejsem až tak daleko, ale je to vždycky super si minimálně uvědomit, kde jsi. OK, tady je nějaká úsečka od hlavního proudu. Každý je trochu jinak, ale je dobré si uvědomit, že jsem tady. Chci být tady? Chci se posunout ke kraji? Například u montování součástek, tam je to zvláštní, protože ono ze začátku to dávalo smysl. Já si pamatuju ze svých dob ekonomické vysoké školy, že Adam Smith a Bohatství národů, že vy tady máte uhlí a nám tady rostou dobře rajčata, tak každý budem dělat, co nám jde dobře a pak si to vyměníme.

 

Možná v době, kdy se – co byl známý příklad – Portugalci jeli víno, Angličani látky, tak možná z Portugalska víno a z Anglie látky, tak možná v této době na plachetnici to dávalo smysl, ale dnes už ne. V této knize se dočteš třeba o příkladech, co jsou opravdu absurdity, kdy v Norsku vyloví ryby, šoupnou to do letadla, odletí to do Číny. Tam je vykostí, šoupnou do letadla a pošlou to zpátky do Norska. Nebo v suchem sužované Kalifornii na zavlažovaných plochách pěstují trávu, kterou posekají, usuší, zabalí jako seno, a to se vyváží do Číny. Moje první prozření bylo v roce 1997 v Dakaru, kdy jsem na tržišti přemýšlel – a možná jsem o tom psal ve své knize – jak může být holandská pesticidová hnusná cibule v porovnání s tou senegalskou levnější? Si z toho děláme srandu, jak německé brambory jdou do Česka a české do Německa, ale tam vidíš, že operační ekonomický systém je zastaralý, že to se musí změnit, pokud máme mít nějakou budoucnost, jestli je ještě šance.

 

Jsi v tomto pesimista? Že si říkáš, že systém se žene do záhuby. Já jsem malý mraveneček, který se to snaží změnit.

 

Nevím o tom tolik. Dovoluju si tvrdit, že nikdo neví tolik, viz klimatické modely. Tady nějaké byly a teď se klimatologové škrábou na hlavě a říkají si: „Ty vole, tohle mělo být až v roce 2040. To je divný. 2021. To je všechno nějaké rychlejší.“ Já nevím. Co vím, že když se kouknu do mainstreamu, do globální politiky, tak nevidím nic, co by mělo přehodit výhybku. To je zdroj mé frustrace a snažím se tam spíš nedívat. Včera tleskali v parlamentu, že je tam uhlíková neutralita 2050. Většina těchto věcí jsou spíš kecy. Zelený růst, že když se to natře na zeleno, tak budem moct růst. To je nesmysl. My se potřebujeme od růstu dostat k nerůstu, od podnikatelský monokultury dostat k polykultuře. Potřebujeme více jiných modelů. Co je obrovský zdroj mé naděje – obzvlášť po covidu, protože jinak bych musel začít chlastat – že se podívám na okraj a tam vidím všechny báječné projekty, které se probouzejí a vznikají. Třeba Sudbury – takový ten nejdemokratičtější model škol. Nejsou tam učitelé, nejsou tam osnovy, všechno, co tam probíhá, je iniciovaný dětmi a lidmi, kteří v té škole jsou. Tady vznikla Donum Felix, asi znáš Vláďu Dobeše. Ten mi 3, 4 týdny nazpátek psal, že kamarádi, kterým pomáhal v Těšnově na další Sudbury, tak dostali štempl od státu, že už jedou a že jim v tom pomohly nějaké naše rozhovory a Summerhill, který jsme vydali. Když jsem jel do Těšnova, tak mi říkali, že už pomáhají dvěma dalším. Že to jede. Všechny ty KPZtky a blešáky. Teď jsem potkal paní, která tady dělá swapy. Toho je strašně moc. Říkáš si, že místním místní měna v Kyjově, obecní pec v Chebu, že si přinese svůj chleba, pizzu, upečeš si to tam, potkáš se se sousedy.

 

Ve mně bují takový ten makroekonomický pohled. Mně je jasné, že makroekonomicky to mít smysl nemusí nebo nesmí. Že musíš myslet sám na sebe a na své okolí atd., ale tímto způsobem přemýšlejí často lidi – podle nějakých výzkumů – který jsou na určité úrovni blahobytu, že lidi v Indii, kteří žijí za 1 dolar na den nebo na měsíc nebo já vlastně nevím ta správná čísla, nemají luxus takto přemýšlet.

 

Myslíš, jak my se tady bavíme?

 

Ano. Pak často argument bývá, že pojďme tu Indii co nejrychleji dostat na blahobyt, což znamená na úroveň našeho konzumu, aby tam lidi takto začali přemýšlet a aby z té miliardy lidí vznikl nový vynálezce a vymyslel fúzi, která vyřeší všechny naše problémy.

 

To je většinový narativ. V tomto nejsem vůbec odborník. Jenom chápu rámce, a to díky Jasonovi Hickelovi. Poslední kniha, kterou jsem přečetl – Less is more. První je „divide“, kde se snaží vysvětlovat to, jak to, že se svět dělí na globální bohatý sever a pak země globálního jihu, který jsou chudší a chudší. Vysvětluje na mnoha různých statistikách, jak je to možné. Kapitolu po kapitole se propadáš do skepse. Fakt nevím ty proporce, že na jeden dolar rozvojové pomoci, která jde do země globálního jihu ze severu, tak různými formami extrakce získáváme 25 dolarů. Teď nevím přesně, jestli to je 25 nebo 23, ale ty proporce jsou zhruba takovéto. Systém je nastavený tak, že už od středověku, nevím, jak daleko jsi v mé knížce, takže tam jsem se snažil tu historii popsat, tak je extrakční, že růstový kapitalismus potřebuje extrahovat hodnotu. Jeden ze způsobů je tato dřív kolonizace, dnes neokolonizace, kdy těžíme.  Ale ten narativ, příběh, který se vypráví, se podařilo vyprávět tak, že my potřebujeme ekonomiku volného trhu dostat všude, protože oni když zbohatnou, a oni zbohatnout, protože tak to je. Když zbohatnou bohatí, tak to prokape k chudým, což je blábol jako blázen. Tak to vůbec není. Je to jinak. Že naopak zdá se, že je potřeba život lokalizovat. V zemích globálního jihu dost často lidé jsou v situaci, kdy jim byla sebrána půda, že se nemají jak živit. Přišli o zdroje vody. Klimatické změny jim je neumožňují, tak se můžeš buď zabít – série sebevražd v Indii – anebo se dát do pohybu, což je něco, co nás čeká velmi brzy – klimatické uprchlictví, to bude obrovský. Velké aha z projektu mé knihy je, že příběhy, jak se vypráví ve většinové společnosti, jsou mýty, které se vypráví jenom s cílem nás udržet v nějaké koleji, abychom chtěli kupovat věci. Pro to vydělávali, abychom si konkurovali s ostatními, protože jsme uvěřili, že to je naše konkurence a že chudí si za svoji chudobu můžou, miliardáři jsou ti, kterým tleskáme, bezdomovci jsou takoví ti looseři, kteří se měli více snažit. Pak zjistíš, že to je úplně jinak, že to všechno je produkt jednoho systému: jak bohatí, tak chutí, tak šťastní i nešťastní.

 

Myslíš, že tam je souvislost s lidskou psychikou a s tím, že jsme živí rádi, že se porovnáváme čísly, HDPčkem, penězi na bankovním účtu nebo velikostí výplaty? Je to nejjednodušší. Jak se budeš porovnávat s tím, kdo je lepší otec nebo kdo žije lepší život?

 

My máme v sobě hromadu vlastností. Jednou z nich je soutěživost. Další je solidarita. Solidaritu jsi viděl na začátku covidu, vidíš jí na Moravě, když je tornádo. Máme obě vlastnosti. Někdo se rodí s pindíkem, někdo s vagínou. My s pindíkem soutěživosti máme více. Společnost je postavená jako závodiště. Už ve předškolním věku a definitivně v 6 letech vlezeš na závodiště. Základem je věková segregace, že máš prvňáčky, druháčky, třeťáčky. Máš tam žebříčky, jede se na jedničky. Maká se pro to, aby ses dostal do čtvrtý, pátý třídy, pak střední. To je tréninkový program, který tě odnaučí dělat, co dělat chceš ze své vnitřní motivace s lidmi, které máš rád, což je tvoje přirozenost. Co tě to naučí, je co chtějí ostatní výměnou za něco zvenku. Ze začátku jsou to známky, pochvaly ředitelské a co tam je za blbosti. A pak střih a nikdo se nediví, že v dospělosti jedeš jak krysa a vyděláváš prachy. Všimni si, muži víc než ženy. Obzvlášť když z žen – snad to nikoho nepobouří, když řeknu – vyleze život. Ženy mají dar, že přes ně leze život, a proto jsou daleko napojenější na sebe, na přírodu než my, muži. My jsme daleko odpojenější a je snazší nás odpojit od sebe. Proto my méně cítíme sebe. O co méně cítíme sebe, o to víc jsi v situaci jako bys byl v autě se zadělanou přístrojovou deskou, že nemáš kontrolky. Ty nevíš, kolik ti ještě zbývá paliva, nevíš, jak jedeš rychle. Fičíš. O co méně cítíš sebe, o to víc koukáš ven, o to víc jsi náchylný ke konzumu. O to víc koukáš na druhý, kolik kde mají. Jak říkají američtí přátelé – keep up with the Joneses – snažíš se udržet krok s Jonesovými. Jdeš po autech a barácích, exotických dovolených a zážitcích a tak dále. 

 

Jeden velký aha moment z tvé knížky – možná to bude znít pro hodně lidí kontroverzně – ty tam hodně ze začátku argumentuješ, že svobodná vůle neexistuje, že to, o čem se bavíme, že si nemůžeš ani svobodně říct, že se toho nechceš zúčastnit nebo že to není tak jednoduché.

 

Nulová diskuse v mainstreamu o tomto. Ještě jsi tu knihu neodložil? Furt ji čteš?

 

Furt ji čtu.

 

Jak to říct, abych se do toho nezamotal?

 

Klidně to vysvětluj, protože většina posluchačů tu knihu nečetla.

 

Pojďme zkusit vysvětlit svobodnou vůli. My dnes věříme, je nám předkládáno, že každý z nás žijeme v liberalismus, že svoboda je základní hodnota. My věříme, že jsme svobodní, že se rozhodujeme svobodně, to znamená nezávisle na ostatních. Když něco chci, tak to je moje svobodný rozhodnutí. Nemá mi do toho kdo co kecat. Jenomže ti nedochází jedna věc. Až odejdeš ze své kultury, když odcestuješ nebo když se dostaneš do extrému, onemocníš, tak si začneš všímat, jak funguješ ve skupině. Já jsem knihu začal experimentem „zakouřená zasedačka“. Někdo ti ukáže tyto experimenty, kde se testuje chování ve skupině. Nebo si všimneš v nákupáku, kde jdeš jako stádo, tak ti dojde, že zdaleka nejsi tak svobodný, jak sis myslel, ale že jsi spíš naprogramovaný, indoktrinovaný kulturou, jejíž jsi součástí. Povídal jsem si s kamarádem, který žil dlouhodobě v Dubaji o tom, že on vůbec nepije. Že když je v Čechách, tak prakticky není den, kdy by nevytáhl nějaký pivo nebo s kamarádem si neotevřel flašku, ale v Dubaji, jak se nesmí pít, protože ono to je takový zeuropizovaný trochu, tak tam alkohol je, ale musíš vytáhnout pas a jít do nějakého přízemí v nějakém koutku to tam lovíš. To jsou situace, kdy ti dojde, že přejdeš do jiné kultury a chováš se úplně jinak. Odjedeš do Japonska, tam to vidíš, jsi v polynéské kultuře, jedeš do Afriky. Dojde ti, že tvá rozhodnutí jsou úplně jiná, než jak se rozhoduješ doma. Pak začneš přemýšlet, a to byla moje cesta, já nežít někde jinde, tak bůh ví, co já bych žil za život. To je, kdy si začneš pokládat otazníky a říkáš si, proč tohle děláme? Proč věříme v takovýhle bludy, když je to úplně jinak? Tohle je základní opěrný bod naší společnosti, který až se začne drolit, tak začneme chápat, že fenomén bezdomovectví je jenom  produkt nemocného systému. Stejně tak přestaneme tleskat miliardářům za to, jací jsou to šikovní hoši. Jenom pochopíme, že ta hra je nastavená tak, aby někteří lidé nezřízeně bohatli. Když jsi už bohatý, tak stejně jako ve hře Monopoly víš, že s majetkem už tam je určitá dynamika, že bohatneš dál. Když máš nějakou jednu stáj v Dostihy a sázky, tak velmi pravděpodobně vypadneš z té hry. To říkám dost komplikovaně, promiň.

 

Ne, ne. Výborný příklad, který mě otevřel oči, byl ten trávník. Symboly obecně a trávníku coby znaku luxusu. Stále mám trávník, ale z části trávníku jsem minimálně udělal 2 vyvýšený záhony a ten poslední hřebíček bylo si to uvědomit. Taky jsem si tím prošel. Nový barák. První léto jsem byl člověk posedlý svým trávníkem. Nevím proč, jestli je to nemoc nových baráčníků.

 

Máme nahraný do mozku, že musíš mít trávník. Nebudeš tam mít nějaká rajčata.

 

A ještě s co nejméně plevelem, aby to byl golfový.

 

Koncept plevelu, že tam musíš mít jeden druh trávy.

 

Ty jsi šel trochu do minulosti, abys ukázal, jak trávník vzniknul a jak koncept trávníku coby znak luxusu je starý a není dnes už moc logický. Jak to vlastně bylo? To byla anglická šlechta.

 

Já jsem tam jenom citoval Harariho. Anglická, francouzská šlechta. Je to logický, když si zamyslíš nad tím, že trávník si může dovolit jenom bohatý člověk, že pokud jsi chudý a máš kousíček půdy, tak tam budeš mít ovečky nebo králíky, protože se musíš nějak živit, ale pokud jsi bohatý, blahobytný, tak si můžeš dovolit trávník. Ten monokulturní trávník potřebuješ hnojit, kydat glyfosát, aby ti tam nerostly pampelišky, protože to není ten trávník. Potřebuješ to pravidelně sekat, zavlažovat, to je drahá věc. Je to neživý ekosystém. Je velmi ekologicky špatný, ale tím, že v tom jedou všichni, tak jak jsi řekl, ani tě to nenapadne, že je na tom něco špatně. Nenapadne tě, že zeleninová zahrádka, obzvlášť pro lidi jako jsme my, kteří nemají moc fyzickou práci, tak pro mě ponořit ruce do hlíny nebo dělat cokoliv s jídlem, je záchrana z mého fyzicky pasivního života. Já jak mám život postavený pohodlně v paneláku, tak se snažím vyhledávat fyzickou práci. My to jídlo děláme všelijak, zavařujem, fermentujem. Můj život by byl daleko méně radostný a pravděpodobně bych byl nemocnější. Tohle nám nedochází, a proto máme trávníky a sekáme to tam v neděli. Ten rachot sekaček to je taky peklo, když se nad tím zamyslíš. Kydáme tam chemikálie. Nedochází nám, že chemikálie se dostávají do ekosystému, že nám to kohoutkem teče zpátky.

 

Trávník je zajímavý případ jevu, o kterém mluvíš, že něco bereme za naprostou samozřejmost. Přece když si postavíš nový baráček, tak musíš mít krásný trávník. Nám ho dokonce přivezli v kobercích, aby byl hned, abys nemusel čekat, aby si děti nehrály dlouho v hlíně.

 

Další normóza je automobilismus. Mě na jedné přednášce překvapilo – tušíš, kolik je v Česku na člověka registrovaných aut?

 

Já bych si tipnul tak jedno na člověka.

 

Oni jsou kojenci a staří lidé a spousta lidí neřídí, moje Péťa například. 6 milionů! Mě to dostalo. Všichni v tom jedou, což je problém s lidskou myslí, že když je něco častý, tak to lidská mysl vyhodnotí jako normální. Normální rovná se neviditelný. Spousta debilních věcí ve smyslu oslabují. Například to, že každé ráno od pondělí do pátku sedneš za volant sám do svého plechu a jdeš si stoupnout do zácpy. My jsme Praha – Komořany. Za námi jsou Břežany, Zbraslav, Vraný, všechny přespávárny. Teď tam každé ráno vidíš: jeden člověk, jedno auto. Ty tam stojíš v autobuse, což je nejabsurdnější, že když bys vyskládal ty lidi, tak máš několik kilometrů frontu, ale tím autobusem to zmírníš. Jedeš tam třeba hodinu do továrny, kde vyděláváš děláním něčeho, co tě nebaví. Absurdní je, že 9 z 10 zaměstnanců nemá rádo svoji práci. Pak večer zase jedeš nazpátek. Protože jsi nenavázal s nikým doma vazby, tak máš pocit, že ti uniká život, tak o víkendu utíkáš na výlet nebo někde to dohnat do shopping parku, fun parku atd., kde dost často utrácíš a o to víc ještě potřebuješ vydělávat.

 

Když jsi nakouknul dělat práce, které tě baví. Myslíš, že to může tak mít každý? To je častá otázka nebo dilema. Je to jedna z mých z mých messagí, že se mi to povedlo. Práce, která mě baví. Vždycky argument je, kdo budou ti popeláři?

 

Ono totiž popelářská práce může být naprosto skvělá, pokud pochopíš, co to je. Pokud děláš popeláře, tak je to o něčem jiném. Já to zesložitím. Práci můžeš buď dělat, nebo tvořit. O co více tvoříš, protože člověk je tvor tvořivý, o to víc se napojíš na sebe, protože práce je forma sebevyjádření. O co víc se napojíš na sebe, o to víc jsi v souladu a v kontaktu se svými kontrolkami, jak jsem o nich mluvil. O to víc jsi odolný oproti konzumu a obecně manipulaci ze strany ostatních. Je to, pokud se máme uzdravit jako společnost i jako jednotlivci, tak my musíme začít tvořit. My musíme přestat dělat. To znamená my potřebujeme začít dělat, jak jsi to uvedl ty, dělat víc toho, co nás baví. Jenomže pozor, ty můžeš dělat na krásno nášlapný miny nebo ve Philipp Morris a může tě to taky bavit. Ty můžeš dělat PR pro Philip Morris. Já jsem dělal v GE. Zadlužoval jsem lidi. Taky mě to strašně bavilo. Tam bych chtěl jenom rozlišit, že je důležité, aby ta práce byla druhým užitečná, aby neškodila. Spousta práce škodí, jak žijeme v růstovém systému, tak se vymýšlí spousta kravin, aby se rostlo, a prodávají se lidem různé blbosti, aby se zadlužovali atd. Práce musí být užitečná. O co je užitečnější, protože jsme stádní tvor, o to více je zpravidla smysluplná. O co víc je smysluplná, o to víc jsem v sobě, v pohodě. Je to správnější a o to méně já potřebuju kupovat blbosti a koukat na ty Jonesonovi. Celé je to zdravější. Žijeme v systému, ve kterém žijem, že máš výrobny různých kravin a blbostí, kde si říkáme, že kdo by to dělal, protože tam je spousta práce. Termín „práce na hovno“ ještě nezazněl. David Gruber definoval práci, která je ze své podstaty zbytečná. Až polovina pracovních pozic v různých brandžích je zbytečná. To je něco, z čeho se budem muset dostat jako jsme v minulosti dostali z otroctví nebo z nějaké extrémní podřízenosti žen, že je to něco, co musíme překonat. Je to zcela dysfunkční, destruktivní systém. Tu meziperiodu bude muset někdo dělat. Jak jsme závislí na trhu, protože podstata konzumní společnosti je vytvořit v nás závislost na nakupování, abychom se nemohli utrhnout. Ty si vezmeš hypotéku a oni tě maj. Ty už musíš hákovat. O co víc máš hypotéku, o to méně máš možnost dělat něco, co tě opravdu těší. Smysluplná práce je totiž dost často méně honorovaná, protože tam je vnitřní motor tím, že to je smysluplný – učitelů, zdravotníků, záchranářů, zemědělců – ta není tak honorovaná jako když děláš někde v bance, pojišťovně, exekuční kanceláři, reklamní agentuře. Je mi rozumět?

 

Jo. Já narážím na to, jestli všichni lidi reálně dokážou najít, co je baví. Já jsem si to vždycky myslel nebo jsem si říkal, že lidi zkazí společnost a vzdělávací systém atd., nicméně jsem to řešil se svoji mamkou, která je ředitelkou ve školce na sídlišti v Ústí nad Labem, velký mainstream. Už ty 4, 5letým dětem řeknou, ať si hrají s čím chtějí, a oni to nedokážou. Oni jim musí říct, s čím si mají hrát.

 

Ano. Mé velké téma je – Gabora Matého znáš, že jo? Před 14 dny vyšel nový film The Wisdom of Trauma. V rámci toho filmaři, kteří to natočili, byl týden debat o traumatu. Trauma je poslední rok mé velké téma. Trauma ve smyslu, co se ti stane od prenatálního období do 3 let tvého života. Mně díky tomu, jak jsem se do toho dostal, tak mi došlo, že my jsme po generace hluboce traumatizovaná společnost. Dítě jako trauma. My jsme o tom mluvili před 3 lety trochu. Já jsem říkal, že potřebuješ 3 dospělé přítomné v pohodě lidi, abys vychoval netraumatizované děcko, protože každá nervozita, nepřítomnost dospělého člověka je v dětském mozečku vnímaná jako trauma. Kdykoliv brečím a dospělý mě nechá ležet a brečet, pokud jsem v kočárku brečící, v postýlce, tak se mi nevyvine mozek tak, abych byl schopný života bez berliček, závislostí. To si myslím, že je ten problém, že se budem muset nějak uzdravit z tohoto. Jak to bude trvat, jak na to, nevím. Co je obrovský zdroj mé naděje, že je to obrovské téma v psychologických kruzích, že se o tom vedou debaty, že se to nastartovalo, že se to děje. Já jsem z velmi traumatizované rodiny, rozbité. Proto je mi to tak blízké. Nevím, nepodařilo se mi dopátrat, kde se to vzalo. Byla to druhá světová válka, první? Byla to španělská chřipka? Něco z 19. století? Kde se vzala traumata v mé rodině? Proč se u nás v rodině nemůžou sourozenci? Proč se tam furt někdo hádá? Proč je to strašně rozbité? Zjistit, co tě baví, svoji úlohu, já bych mluvil o úloze, protože každý jsme od něčeho, tak přijít si na to, je spousta práce. Čím starší jsi, tím je to těžší, obzvlášť ve společnosti v Dunaji, kdy makáš proti proudu. Většina jede s proudem, ale ty začneš makat proti proudu. Bere ti to hrozný energie. Není to prdel. Pokud máme se uzdravit, najít svoji úlohu, postavit společnost tak, aby tady nebyly ty obrovské rozdíly a aby tady bylo klima, kde se dá dýchat, tak opravdu budem muset dojít k zásadním systémovým změnám. Bude se muset měnit ekonomický systém. V důsledku toho také společenský a politický. Tři základní systémy, které se musí proměnit. To se může proměnit jedině tak, že zatlačíme na ředitele zeměkoule, aby ke změnám došlo. K tomuto jsem došel. Můžeme se propojovat na okrajích. To, co děláš ty, že nakupuješ bez pytlíku a pěstuješ si rajčata, to je fajn, radost, sebevědomí, ale potřebujete se propojovat přes projekty, ať už tvůj projekt nebo KPZtky nebo alternativní školy. Čím lépe se propojíme, tím větší můžeme získat sílu, tlak na politiku a systémové změny.

 

Já jsem se chtěl vrátit ke kreativitě a najít to svoje poslání, protože je jeden z já ani nechci říkat utopický, ale jeden z argumentů nepodmíněný příjem. Že my jsme tak bohatí, že většinu práce budou dělat stroje. Máme blahobyt, tak lidi budou dostávat na živobytí a najdou si to, co oni chtějí dělat a budou to dělat. Jaký k tomu máš přístup?

 

Já jsem o víkendu na té Letní rebelii potkal ženu, Češku, což mě překvapilo a nadchlo, když potkám někoho ve své jazykové zóně, která je strašně daleko v pochopení tohoto tématu. Založili takzvaný základní nepodmíněný kolektiv. Jejich téma je právě zavést základní bezpodmínečný příjem. Propojuje se na evropský a globální úrovni. Já nejsem vůbec odborník. To téma jsem se snažil popsat ve své knize. Velké subtéma tohoto je, kde na to vzít prachy? Co mě překvapilo, když jsem se do toho nořil, je kolik peněz je na off-shorových účtech. Kolik firem neplatí vůbec žádný daně. Kolik například technologických firem funguje na základě objevů financovaných z veřejných zdrojů a neplatí prakticky žádné daně. Příkladem je Apple, že když vidíš, z čeho se skládá iPhone a kde ty věci vznikly, tak to je americká vláda, Evropská unie. Tohle vzniklo tady, tady tady… Pak spoustu různých sociálních dávek, což  je jeden dost často se argumentuje, že se zruší státní příspěvky a lidem se to rozdá. Můj závěr byl, že prostředků je nekonečně. Kromě toho, že peníze vznikají, jak vznikají, to znamená z ničeho, že je to virtuální. Že kdybychom chtěli, tak peníze jsou. Co mi přijde nejpodstatnější je, že bychom už neměli debatovat o tom, jestli jo, nebo ne, protože je prokázaný, experimentů bylo tolik, my je už nepotřebujeme. Například jsem vedl rozhovor s touto ženou, Jitka Cardová. Ona říkala, že bude nechceme dělat experimenty, to je jasné. Ať to jsou z 60. let ze Severní Ameriky, Indie, v zemích globálního jihu toho proběhlo moc, Finsko. Je jasné, že to funguje, že když dostaneš prostředky a můžeš se uklidnit, nemusíš se honit za tím, abys vydělával na bydlení a chleba a na své děti, na své základní věci, tak se konečně můžeš nadechnout a dělat. To je hlavní, co z experimentů vyplývá, že lidi možná chvilku naberou dech, ale není to tak, že by začali chlastat, že vlastně se propadnou do dystopie. Naopak začnou dělat, co je těší, co je prospěšný pro ostatní. Začnou se angažovat v sousedské komunitě. Začnou opravovat vztahy. Sami jsou zdravější. Žijí delší životy. To fakt funguje.

 

Ty výzkumy jsou? To jsem ani nevěděl.

 

Až se dostaneš do fáze v knize, tak jsem se snažil toho vyjmenoval docela dost.

Mně naskakuje název toho kanadského města, Dauphin myslím. Bylo toho hodně. Až se to zavede, tak se začne drolit konzum, protože pokud máš tyto spokojené lidi, kteří mají vyřešené tyto bazální potřeby, tak co prodáš zdravým, šťastným lidem, kteří žijou? Prodávat můžeš těm nešťastným, uhoněným, který jsou odpojený od sebe, jsou osamělí, tak těm může prodávat.

 

Já bych to jsem neviděl tak černobíle, že spoustu věcí typu kultura, zážitky atd. Ano, chápu, občas si koupíš lístek do kina, je to zážitek, ale myslím, že bys do kina chodil i se spokojeným životem.

 

Děkuju, že jsi dodal barvu, protože to tak není. Ono to někdy může vyznít, že – já jsem to vlastně i říkal – já říkám, že my potřebujeme od spotřebovávání si najít správnější míru k produkci, že to není škrtnout a všechno si jít pěstovat, to neříkám. Možná někdo. Myslím si, že by bylo fajn, kdyby si každý mohl v rámci své komunity, svého sousedství, protože jsme každý v řece a jsi ovlivněný prostředím, tak kdyby si to každý mohl nastavit po svém, ale ten často 100% konzum, 100% zkomodifikovaný život, kdy ty už nejsi schopný si sám udělat skoro nic a na všechno si musíš vydělat, tak to je peklo. Potřebujeme se posunout do zdravější polohy. Je podstatné, že život prochází nějakými cykly. Když je ti 20, tak chceš něco jiného, než když je ti 50. Od 20 do 30 to každý má jinak, ale je to období, kdy chceš kalit, užívat si, jedeš, tak i vztah ke konzumu bude jiný ve 25 než v 60 letech. Nemělo by to být tak černý, nebo bílý, jak to vyznělo.

 

Jak jsi říkal, že rodina je v tomto velký zlom. Když si pak řekneš, že práce špatný a tohle špatný, tak furt mám zdravou rodinu, tak je to bod, kdy si říkáš OK, na tomto by mělo záležet. Musíš si to furt připomínat. Není to úplně tak automatický, jak by to asi mělo být pro spoustu lidí. Knížek o milionářích, kteří vybudovali velkou firmu, ale nestihli skoro potkat svoje dítě ve vyrůstání, je docela dost.

 

Já těch lidí potkávám hodně. Dnes zrovna se sousedskou Katkou jsem si o tom povídal, že mým dětem je skoro 16 a 11 a začínám cítit, že mě přestávají potřebovat. Když navrhuju určitý věci, že například včera jsem je lámal, že zahájíme kajakářskou sezónu, tak dnes budem zahajovat, ale už to není tak automatický. Třeba jsme jezdili na kole do školy, ale přišel bod, kdy přestali chtít jezdit v přilbě, což je trapný před spolužáky. Občas vedu nějaké kurzy, tak jsem potkal strašně lidí, kteří mi brečeli, že jejich děti jsou dospělí a že si nepamatují na to, jak vyrostli. Já jsem si celou dobu říkal, že se mi to nestane. Nějak jsem se snažil, ale myslím si, že by to bylo dokonalejší, pokud bych měl ty kulisy k životu. Tím že žiju, kde žiju, tak sedím dost často u počítače, atd. Bych se opakoval.

 

Ještě se vrátím k dětem. Napadne tě věc, kterou jsi třeba dcery z toho vybraly, převzaly naprosto automaticky? Že bys je nemusel nutit a někdy sis řekl, že je super, že došly ke stejnému poznání jako já. Že jim to dává stejně smysl jako to dává mně. Musí to být těžký, když mají tlak spolužáků a ostatních dětí ještě mnohem těžší. Možná je pro ně těžší tomu vzdorovat a říct si, proč já to mám mít jinak, když všichni mí spolužáci to mají takhle? Budou se mi vysmívat.

 

My ti máme štěstí, a to mi došlo relativně nedávno, naše děti chodí do montessori, kde jsou určitý věci nastavený tak, aby tam nebyl tento krysí závod. Například si nemůžou nosit mobilní telefony, takže jeden o druhém nevědí, kdo má jakou technologii. V této kategorii, tyhle technologie jsou – jak my máme auta a baráky – tak oni mají mobily. Ty máš jenom tlačítkovej? Ha ha! Tohle tam není. Dost často tam není ani, což je další prvek v této věkové kategorii, značkové oblečení. To tam taky nemají. Proto moje holky nemají mobil. Jsou jediné ve třídě. Vali v devítce, Týnka v pětce, nemají mobil. Já se jich ptám, jestli je to furt v pohodě. Je to netrápí. To je podstatné. Podstatné je, že to je státní montessori, a proto tam tlak na konzum je. Hodně rodičů jsou zaměstnanci, takže v tom jedou. Je to podobné té naší přespávárně, že to je kompromis. Na tvoji otázku neumím odpovědět, protože jsou v takovém konzumním období, že si kupují oblečení na Vintedu nebo chodí na Točnou do naší sousední vesnice do second handu. Prakticky si nekupují nové věci, možná vůbec. Možná tohle tam mají. Na můj vkus kupují strašných hadrů, ale možná je to poplatný, že to jsou holky v tomto období. Všiml jsem si, že když je potřeba makat, tak jdou makat. To jsme se snažili, že když byla práce, například jak máme nakladatelství, tak se jdou skládat knihy a jde se. Prostě jdou. Vali ilustruje. Potřeboval bych ilustrovat knihu, tak jde ilustrovat. Nebo nám přijedou rajčata, jde se zavařovat, tak jdou krájet. Snad jim to vydrží. Tohle mi přijde jako strašně fajn, protože když vidím jejich vrstevníky, kteří spotřebovávají jenom, tak ony i produkují, tak snad tohle tam zůstalo a jinak ti neumím odpovědět. To uvidíme až koho si najdou, kde a jak budou žít za čas, protože možná spousta věcí, které my dnes děláme, jsou jim protivný. Mít auto, rády by jezdily autem. Možná je to protivný, když je nutím jet autobusem, nevím.

 

Určitě. Když zůstanem u firem nebo nakladatelství – jak těžké je v tom systému fungovat a zároveň se snažit být jiný? S nakladatelstvím Peoplecomm to tak máte. Na velmi konkurenčním knižním trhu. Já jsem četl tvoje kritiky, proč se to snažíte dělat jinak a proč je knižní trh špatně postavený.

 

Knižní trh je volný trh. V covidu se to hezky obnažilo na začátku. Nevím, jestli jsi to sledoval. Takový začátek 2020, jak se všechno zavřelo a drobní nakladatelé, kteří financují trh tím, že jim tam dají své knihy a dostanou zaplaceno až za strašně dlouho, tak bylo vidět, jak většina z nás to šudlí na koleni. Je to hodně fanouškovské. Je to brandže, kde moc nevyděláš. Děláš to, protože to miluješ. Je to hezký příklad toho, jak funguje volný trh v jakýkoliv bradži. V jakýkoliv brandži, když jdeš podnikat proto, že tam váš svůj autentický důvod, že chceš něco změnit, zlepšit lidský život, postarat se o to, aby naše děcka měla budoucnost, aby to tu bylo dýchatelný. Tohle dokážeš artikulovat a přetavit v podnikání, tak pak nemáš konkurenci. Pak není nikdo, s kým bys soutěžil a jsi to ty na nějaké misi a spíš máš spolupracovníky na stejné misi. Já věřím, že knihy jsou furt ještě tím, co může změnit svět. Snažíme se vydávat knihy, které dovedou popsat, jak funguje systém, jak systém přenastavit, jak pracovat, aby tě to těšilo, jak podnikat, aby to prospívalo a jak žít tam, kde bydlíš, jak vychovávat děcka, aby z nich vyrostly zdraví lidé. Na této misi s námi spolupracuje spousta dalších, ať už to jsou třeba distributoři, kteří nám pomáhají knihy šířit, nebo alternativní školy nebo může být firmě. Máme spoustu spolupracovníků. Máme řadu nakladatelů, kamarádů, kterým pomáháme šířit knihy do našeho e-shopu. Slovo konkurenci já léta neznám, protože nepodnikám proto, abych vydělal prachy a umístil se v žebříčku nakladatelů, ale proto, že se snažím dělat, co můžu, abych měl čistý svědomí a mohl se podívat svým dětem do očí. Zároveň tak, aby nás to jako rodinu uživilo a abychom dokázali poplatit lidi, který v tom fungují. To se nám nějak daří. Věřím, že to je ta cesta i v našem projektu Slušná firma se snažíme vyhledávat tyhle organizace, které neexistují proto, aby předehnali ostatní, ale proto, že si našli svoje téma, kde se život snaží zlepšit. Vidím, že to jde, přes „proč“.

 

Říkáš si, že potřebuješ za měsíc tolik a tolik peněz? Že kdybych to nedosáhl, tak holt – nechci říct ustoupit z některých principů – ale začal dělat školení pro firmy, pro které bych to normálně nedělal? 

 

Nemám, a to dílem proto, že nemám vlohy pro peníze. Jediné, čemu já rozumím, že máme peníze na účtu a intuitivně cítím, že to nám stačí na pokrytí života. My žijeme nízkorozpočtový život. Nemáme hypotéku, nemáme auto, žijeme velmi lokálně. Jídlo si zajišťujeme různě pokoutně. Nechodíme do marketů a nic moc nekupujem. Máme dva velké výdaje: jídlo nás stojí hodně, protože – alespoň před covidem to tak bylo a teď už to zase začíná – zřídkakdy jíme sami, že dost často moji Péťu nudí vařit pod 10 lidí. A to něco stojí. Je to forma, že to nepočítáme. Druhý velký výdaj, že jsme měli tendenci jednou za rok odjet někde pryč ze studijních důvodů, plus se napojit s dětmi. Já tohle nemám. Dílem taky proto, že co děláme nakladatelství 11 let, tak jsme nebyli v situaci, kdy by peníze se na účtu dostaly pod intuitivně hranici, kdy bychom začali panikařit. Takže ne.

 

Tomáši, já jsem se chtěl v tomto rozhovoru dostat, proč dobrý život ve stínu konzumní společnosti. Já si myslím, že jsme to vysvětlili, proč je nějaká změna nutná, že buď to lidi trochu cítí nebo to chápou. Asi není potřeba dávat doklady zvyšujících se sebevražd…

 

Proč žít dobrý život, anebo dobrý život v konzumní společnosti? Co přesně míníš?

 

Proč je potřeba nějaká změna? To si myslím, že jsme řekli. Dokážeme ještě dostat nějakých pár konkrétních tipů, triků, jak se z krysího závodu vymanit a začít přemýšlet o svém dobrém životě?

 

Mně ti přijde, že je to jednoduché a že to nejpodstatnější, co má zdaleka největší dopad, že se vymaníš ze závislostí nakupování a vydělávávání, že jsi obklopený blízkými lidmi. Ti z nás, kteří tu možnost mají, kteří často – někdo by řekl – kdo na to má nervy – je dobré se sestěhovat se svojí rodinou. Ne nutně do jedněch zdí, ale třeba v dochozí vzdálenosti. To poznáš, když se ti narodí děcko. My, kteří rodinu v dochozí vzdálenosti nemáme, tak je dobré jít cestou, kterou radí Vráťa Hlásek, to znamená budovat rozšířenou rodinu dle vlastní volby, to znamená začít ťukat na sousedy, otevřít své dveře, zapojit se do místních aktivit, do sousedského spolku, uspořádat nějakou slavnost, začít zdravit sousedy, dávat se s nimi do řeči, zatlačit na místní samosprávu, aby se začaly budovat konviviální prvky a aktivity, cokoliv, co svádí sousedy dohromady. Tím snižovat svoji závislost na vydělávání, protože spoustu věci si můžeme udělat spolu. O co víc já cítím mezilidskou blízkost, o to víc jsem napojený na sebe a o to méně si potřebuju věci kupovat. To je kouzlo, které když si u sebe všimneš, tak to je obrovské aha. O co méně potřebuješ nakupovat, o to méně potřebuješ vydělávat a o to se ti snižuje pocit závodu, že počítáš ty minuty a jedeš a musíš to stíhat a nepotřebuješ už ani projektovat své nenaplněné ambice do dětí, takže je nerozvážíš tolik do kroužků, výběrových škol a začneš žít. Pak se to překlopí. Přijde na to, jak si poradit rodinnou ekonomiku jinak, než že jenom vyděláváš. Dnes spousta z nás, jak jsme komodifikovaní, tak jsi dnes v korporátním jobu, bereš 150 tisíc měsíčně a cítíš, že je to špatně, bolí tě břicho, nechceš to. Teď si myslíš, že by sis měl vymyslet nějakou krásnou práci za 150 tisíc, ale to je blbost, to je nesmysl. Ty musíš pochopit, že život je o něčem jiném, než je ten s vyplazeným jazykem. Že tohle je nahánění radovánek a tohle je radost. Radost stojí na tvorbě blízkosti. To, že spoustu věcí si ve své podstatě chceš udělat sám nebo se svými blízkými, protože je to radostnější, je to fajn si na věci sáhnout, než si to nechat udělat. To je otravné. Příklad s řemeslníky. Oni nejsou, jsou předražení, arogantní, udělají ti to blbě, jsi naštvaný. Kolik konverzací jsem zažil s lidmi, které byly jen o nadávání na řemeslníky. Vybuduj si síť svých blízkých lidí, abys věděl, že v obci tento soused umí instalace, tenhle elektriku, tenhle dveře. Ty se nauč taky něco, abys byl schopný přispět. Pak je to taková radost, že je u tebe Láďa, opravuje ti dveře a je to kámoš. Ty mu pak můžeš pomoct s něčím jiným. Je to o redefinici života, o pochopení. Proto jsem se snažil tu knížku napsat, že potřebujeme pochopit, co je to život, že to není nahánění, ale něco jiného. Tradice dobrého života je minimálně 2 500 let stará. To víme dlouho. Chce to jenom ji znovuobjevit.

 

Super. Tomáši, já doufám, že jsme někomu dali nahlédnout nebo pomohli to znovuobjevit sám v sobě, protože můžeme o tom psát knížky nebo dělat podcasty, ale stejně si člověk z toho musí chtít něco vzít a být ve správném nastavení a správné životní etapě atd. Děkuji ti moc za rozhovor a za to, že jsi to nasdílel.

 

Já děkuju taky. Mě to moc bavilo.

 

Tohle byl další díl podcastu Proti Proudu. Dejte mi vědět, co jste si o rozhovoru s Tomášem mysleli. Asi nejlepší místo pro zpětnou vazbu je Instagram. Je tam podcast Proti Proudu nebo i já, Dan Tržil. Na Youtubu máte možnost komentářů. Kdybyste chtěli něco okomentovat, tak můžete na Youtubu. Pro mě je stejně největší odměna, že jste doposlouchali až sem. To, že se nad těmi věcmi zamyslíte, vyvodíte z toho svoje závěry a bude i vy mít lepší život ve stínu konzumní společnosti. Moc vám děkuji, moc děkuji partnerům podcastu. Už mám přednahraných pár dalších výborných dílů, takže teď v rychlém sledu čekejte další zajímavé informace. Ahoj.