Válečný vyšetřovatel Dzuro: Život je křehký, máme jen teď a tady

Válečný vyšetřovatel Dzuro: Život je křehký, máme jen teď a tady

Vladimír Dzuro je kriminalista a válečný vyšetřovatel Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii.

Rozhovor můžete jednoduše poslouchat na vašem telefonu v těchto aplikacíchPoslechněte si v aplikaci

Přepis epizody

Vítejte u prvního dílu Proti Proudu v roce 2022. Já jsem Dan Tržil. To už asi víte. Hostem dnešního rozhovoru je Vladimír Dzuro. Vladimír začal svoji kariéru jako kriminalista v Policii České republiky, pak přešel do Interpolu. V tomto rozhovoru se hodně bavíme o období, kdy 9 let byl v týmu pověřeném vyšetřováním válečných zločinů balkánské války. Uznávám, že často se tyto rozhovory točí kolem témat dobrého života. Balkánská válka s ním moc společného nemá, nicméně možná vás stejně jako mě budou zajímat okolnosti toho konfliktu, co se Vladimír naučil a do života vzal z těch hrůzostrašných okamžiků a příběhů, se kterými se setkal. Myslím si, že tohle je hodně silný rozhovor. Doufám, že se vám bude líbit, že to ve vás něco zanechá. Pojďme na něj.

 

Vladimíre, díky moc, že jste přijal moje pozvání do Proti Proudu. Hezký den.

 

Já děkuji za pozvání.

 

Já možná začnu trochu jinak. Vzhledem k tomu, že se to jmenuje Proti Proudu, napadne vás nějaký případ, kdy jste vy v životě tak nějak šel Proti Proudu?

 

Mockrát jsem šel Proti Proudu. Takový ten asi nejznámější, když jsem si usmyslel, že půjdu do války. Opustil jsem krásnou kancelář Interpolu v Praze, která proti té mé kanceláři na kriminálce byla velice sofistikovaná, krásný nábytek, vlastní počítače. Na kriminálce tenkrát byly psací stroje a karbonový papír. Všichni říkali, že jsem se zbláznil, proč jdeš do války? Já jsem tenkrát cítil, že to musím udělat. Ten můj přechod z kriminálky na Interpol nebyl, co jsem od toho očekával. To nebyla chyba Interpolu. To byla vyloženě moje chyba. Mně tenkrát bylo 32. Asi jako vám. Měl jsem představu o tom, že chci dělat něco jiného. To mi připadalo jako taková zkouška, jestli to dokážu, jestli se dokážu prosadit v zahraničí. Teď se bavíme o roce 1994. To bylo poměrně krátce potom, když se ten systém tady změnil. Tak jsme se nedokázali uvědomit, jestli jsme špatní nebo dobří v tom, co děláme. Já jsem se rozhodnul tam vyrazit. V práci říkali: „Máš rozum? Tam je válka!“ Já jsem říkal, že jo, že jsou tam i jiní lidé. Bude tam takových určitě víc. Taky řešili, jestli zůstat doma v pohodlí nebo se vydat do konfliktu. Myslím, že to byla dobrá zkušenost.

 

Chápu tu pohnutku, jak jste říkal, že ve 32 letech si to zkusit na mezinárodní úrovni, co v člověku je. Kde byla motivace opustit kancelář a jít do války? Co se vám honilo hlavou?

 

Tam byly 2 zásadní věci. Ten Interpol dělal tehdy něco, co mě nebavilo. Já jsem z kriminálky byl zvyklý chytat pachatele závažných trestných činů. Tam jsem se dostal do sofistikované kanceláře, kde jsem byl byrokratem. Tenkrát mně manželka koupila klotový rukáv. Za první republiky, když ti úředníci měli ty bílé košile, tak aby si neumazali rukávy, tak měli takové černé návleky. Vidíte to ve starých filmech. Manželka mi z legrace k Vánocům koupila klotové rukávy. Prostě se ze mě stal byrokrat. Ty klotové rukávy nebyl důvod, proč jsem tam šel. Já jsem se naučil anglicky. Myslel jsem si, že dobře. Říkal jsem, že to musím vyzkoušet, jestli jako Čech z Prahy a Buštěhradu dokáže prorazit. To byla otázka nějaké té sebeúcty nebo vyzkoušení si toho, jestli je možný, aby Čech v mezinárodním prostředí se prosadil. Ta dobrá angličtina byl ten první krok k tomu, protože jak jsem později zjistil, bez angličtiny, ve které dokážete pracovat, kdybyste tady byl sebelepší, tak se v zahraničí neprosadíte. Říct si o kafe nebo oběd, to není pracovní level angličtiny. Já znám hromadu kolegů, kriminalistů, kteří by byli pro tu práci, co dělám teď, ideální, ale tím, že se nedomluví anglicky, tedy domluví, ale nedokážou pracovat v angličtině, tak se tam nedostanou. To je omezuje v tom, co by dokázali normálně. Kdyby mezinárodní společenství pracovalo v češtiny – to je pro ty Američany a Brity a Novozélanďani. Ti pracují ve vlastním jazyce. Ti mají obrovskou výhodu. Druhá výhoda je, že netrpí falešnou skromností, která u nás pořád je tvrzením, že to neumím, že to dokážu. To je další věc, kterou bychom se měli co nejrychleji odnaučit. Já vždycky říkám: buď mlč, když to neumíš. Pokud to umíš, tak to řekni. Protože oni na tu falešnou skromnost neslyší. Když o sobě budete říkat, že to neumíte, tak oni říkají, že to říká sám, že to neumí, tak to asi bude pravda. U nás když říkáte o tom, že jste dobrý v něčem, tak si lidi říkají, že jste namyšlený nebo že to u nás prostě nesedí. A to je špatně. Protože když se dostanete do zahraničí, tak pokud se nedokážete prodat v pozitivním slova smyslu, tak se nikam nedostanete. Bude tam vždycky někdo ze Spojených států, Anglie, Nového Zélandu nebo z rodilých mluvčích, kteří to v sobě mají. Oni řeknou, že jsou v tom dobří. Pak zjistíte, že jste lepší, než co říkají oni. Když budete stát v koutě, tak vás tam nikdo nenajde.

 

On je rozdíl, co říkat a co si o sobě myslet. Já mám pocit, že takový ten imposter syndrom, že možná jsem tak dobrý? Dělám tu práci, co si zasloužím? Spoustu inteligentnějších lidí to má. Má takový pocit trošičku toho podvodníka: vždyť já nejsem tak dobrý, jsou tu lepší lidi. Možná je lepší si to nechat pro sebe.

 

Určitě. Netvrdit o sobě, že něco umíte, když to neumíte. Na to vás nachytají strašně rychleji. Když budete tvrdit, že všechno znáte – všeználek, tak oni vás velice rychle odkryjí. Proto neříkám, abyste říkali, že něco umíte, když to neumíte. Když to neumíte, tak mlčte. Sami sebe neshazujte. Čili ta angličtina a zdravé sebevědomí, které vaše generace už má. Třeba v mojí generaci vyloženě byla taková snaha zůstat v šedi. Nevystupovat z davu, protože to mohlo být viděno nějakým negativním způsobem. Vaše generace má tu výhodu, že už toto nemusíte mít, ale bohužel ta společnost pořád je tak nastavená do určité míry. To je předpoklad k tomu, abyste neuspěli právě tím, když budete o sobě říkat, že to neumíte a že možná to někdo udělá lepší. To jsem udělal já například. To je zkušenost z tribunálu, když jsme měli v soudní síni něco přednést před těmi soudci. Oni řekli, abych tam šel já, protože jsem to dělal. Já jsem ve své mladické nerozvážnosti jsem říkal, ať tam jde Denis, moje angličtina není tak dobrá. Kolikrát jsem já potom slyšel: his english is not good enough. Já jsem říkal, že to už nikdy nebudu říkat, protože jsem si uvědomil, že jsem sám sebe shodil. Moje angličtina nebyla horší než někoho jiného. V tom byla ta falešná skromnost, kterou jsem zaplatil tenkrát. Pak se snažím, když o tom s někým mluvím na přednáškách s mladými lidmi, tak říkám: neříkejte, že něco neumíte. Když to neumíte, tak mlčte.

 

(partner podcastu)

 

Já se ještě vrátím k té policejní práci a práci vyšetřovatele. Vy jste říkal, že jste si chtěl potvrdit v mezinárodním prostředí, jak to je? V jakém stavu dnes zpětně vidíte, že to bylo? Za minulého režimu jste se naučil nějakému řemeslu. Pak jste se podíval do mezinárodního prostředí. Byl to ten pocit, že ono se to na Západě dělá úplně jinak, nebo to bylo, že to dělají vlastně stejně jako jsme to dělali my?

 

Když pominu ty zákony, které tady existovaly, tak ta profese jako taková byla úplně stejná. Já jsem tam přišel v dubnu 1995. Mí dva kolegové byli Britové. Padli jsme si do oka. Dodnes jsme kamarádi. Když pominete ten jazyk, který u nich byl výhoda, tak ta profesní byla velice stejná. Tam byl rozdíl, že tenkrát jsme měli na zadržení 48 hodin a oni 24. To jsou ty zákonné věci, že nejsou úplně stejné. Měli výhodu v anglosaském prostředí, že ti kriminalisté často svědčí u soudu. Američani jsou u soudu pořád. Britové taky víc. Ten kriminalista, co jsem byl já, se do síně dostane velice málo. Pro mě byla nová věc u tribunálu, že jsem musel do soudní síně svědčit. To byl docela challenge, protože jednak jsem nebyl zvyklý na to. Pro ně to byla rutina. Druhá věc byla, že ta soudní síň je velice sofistikovaná – kamera, mikrofony, neprůstřelný skla, soudci v talárech, prokurátor, obhajoba. A křížový výslech, což je prostě něco, co těžko si na to zvyknout.

 

Používá se to i v České republice? 

 

Já myslím, že vůbec ne. To je anglosaská věc. V čem svědčíte v tom případu prokurátora, kde jsem já pracoval, tak ta obhajoba má právo vás doslova znemožnit, tlačit i zesměšňovat, o což se pokoušeli. Tam přijdete a ten obhájce se usmívá a říká, že věří tomu, co říkáte, ale že si to musí prověřit. Pak do vás 3 dny perou otázkama a snaží se na každý maličkosti vás přistihnout při nějaké lži. Já taky pamatuju, když jsem do soudní síně šel, ten americký kamarád, kolega, právník, který ten případ vedl, mě zastavil před pancéřovými dveřmi a řekl mi, že musím říct pravdu, ať je to cokoliv. Řekni pravdu, protože s tím se dokážeme poprat. Pokud tě chytí při lži, tak celý případ bude v háji, protože budou žádat, aby celý tvůj pobyt z toho vyhodili, protože když jednou lžeš, tak můžeš lhát pořád. Zůstaneš nedůvěryhodný. Bude to mít dopad i na tvoji další kariéru. Ať je to cokoliv, tak řekni pravdu. Pak se s tím popereme.

 

Možná taky rada do osobního života.

 

Já myslím, že v osobním životě nemůžete vždycky říkat úplně pravdu. Třeba v práci policisty – když budete pracovat undercover, v nějakém prostředí protidrogové brigádě. Když se vás zeptá, jestli jste policajt, tak asi těžko řeknete, že jste policista, když jste v utajení. Nemůžete ve všem říkat pravdu. Jsou místa, kde se to vyplatí, protože to není jenom vaše práce, ale i vašich kolegů, kteří na vás závisí. Zkazit to celému týmu, že se rozhodnete o něčem zalhat, to se nevyplatí.

 

U práce vyšetřovatele, co jsou ty kvality, které dělají dobrého vyšetřovatele? Protože já mám pocit, že spoustu lidí vidí nějaké vyšetřovatele z televizních seriálů a vlastně asi nikdo ani neví, jak moc je to podobný realitě. Je to o psychologii? Je to o tom dokázat číst lidi nebo poznat, kdy vám lžou? Je to nějaká nutná pečlivost? Co podle vás tam rozhoduje, jestli je člověk dobrý vyšetřovatele?

 

Úplně co jste říkal na začátku – já to řeknu takhle – ti vyšetřovatele ve filmu tam používají zkratky. Tam ve všem je použitá zkratka, protože kdybyste se díval na film, jak se něco vyšetřuje, tak byste u toho usnul. To je realita. Ty jednotlivé kroky vyšetřovatele ve filmu už ví, kam má jít. Tam nemůže ukazovat, jak chodíte, boucháte na dveře, ptáte se lidí, jestli jste něco neviděl.

 

A 50 lidí vám řekne: neviděl.

 

Jasně. Nejlepší je starý pán na lavičce v parku nebo paní s koštětem. To jsou ideální svědkové, protože ať naplánujete cokoliv, tak tu babku s koštětem nebo chlápka nenaplánujete. To trvá dlouho, než se k té paní s koštětem dostanete. Ve filmu to nemůže takto fungovat. Navíc ve filmu jsou charaktery lidí vyjádřeny v obličeji většinou. Ten pachatel musí vypadat špatně. Musí mít jizvu nebo na pohled to musí být negativní typ. Ten vyšetřovatel může být rozpolcený nebo to je nějaký tvrďák, který vypadá dobře, nebo nějaká hezká paní. Ale ta skutečnost je úplně jiná. Ti pachatelé vypadají stejně jako každý jiný. Váleční zločinci speciálně, protože například ti vlastní střelci, zabijáci nebyli úplně tak součástí toho našeho vyšetřování. My jsme měli soudit ty zodpovědné lidi – většinou politici, tzn. prezidenti, armádní velitele, důstojníci zpravodajských služeb, který ten zločin organizovali. To jsou na první pohled velice inteligentní lidi; často i dobře vypadající lidi. Kdybyste postupoval podle toho filmu, tak toho pachatele okamžitě vyloučíte, ten vypadá dobře. To nebude pachatel. Ale k vaší otázce, já si myslím, že jako v každém businesse, to slovo vyšetřovatel nebo kriminalista zabírá obrovskou škálu různých profesí. Takže třeba kriminalista, který vyšetřuje hospodářskou trestnou činnost, tak musí skutečně být velice dobrý třeba v auditování, papírování. Musí mít zkušenosti s tím, jak se ten business dělá. Když to má vyšetřovat, tak musí vědět, jak to má dělat. Kdežto u násilné trestné činnosti, tam ty vlastnosti musí být úplně jiný. Tam musí dokázat číst ty pachatele. Musí s nimi dokázat navázat nějaký kontakt v rozhovoru, protože to je důležitý, aby dokázali rozmluvit ty lidi k tomu, aby se buď přiznali nebo udělali chyby, které vy dokážete použít v souzení. Ono není možné říct, že kriminalista musí být takovýhle, protože ta škála zločinů je velice obšírná. V televizi většinou vidíte vyšetřování vražd nebo nějakých loupeží – násilné trestné činnosti, protože to je sexy ve filmu, ale třeba takový dobrý vyšetřovatel nějakého velkého podvodu, to může být člověk, který sedí většinu dne za počítačem a prohrává se v nějaké obrovské kupě dokumentů nebo v dnešní době elektronických souborů. Vůbec byste v něm neviděl kladného hrdinu z filmu, na kterého koukáte večer v televizi. Tohle? Na to koukat, jak se na něčem probírá počítačem? Na to není jednoznačná odpověď. Ale věřím tomu, že všichni z nás musíme mít takový ten smysl zjišťovat něco. Musíte se zajímat i věci. To je podstata toho. Vy musíte být curious. Když budete sedět a čekat, až se něco stane, tak se nestane vůbec nic. To je ve všem ve vašem životě. Když budete jenom sedět a čekat, až něco přijde, stěžovat si, jak to nefunguje, tak budete mít blbou náladu a budete tam sedět furt. V tom je ta práce toho vyšetřovatele zajímavá, že každý případ je jiný. Zjišťujete něco nového, přestože vyšetřujete loupež nebo vraždu, tak pořád tím, jak je to všechno jiné, jak ten život je barevný, tak se setkáváte s různými věcmi i přitom, když děláte tutéž práci. To je hrozně obohacující. Ten pocit toho lovce – já to nerad říkám, ale je to lov v dobrém slova smyslu, protože ti lidé udělali něco špatného – zabili někoho nebo vás oloupili nebo vykradli vám dům a sebrali vám věci, na kterých vám záleží. Ta práce kriminalisty je je pochytat a poslat před spravedlnost. Ne odsoudit. Je to vlastně lov v dobrém slova smyslu. Když uspějete, tak máte z toho dobrý pocit. Alespoň já jsem ho vždycky měl. Vidíte plačící příbuzné, kterým někdo ve válečném zločinu vybil rodinu. Oni čekají na spravedlnost třeba 5 6 10 let. Už nedoufali, že to někdo nějakým způsobem zprocesuje a že ti pachatelé se pochytají. Vy v soudní síni vidíte rozsudek třeba 20 let za vraždu. Tak si říkáte, že alespoň trochu jste mohl přispět k tomu, že ta rodina – samozřejmě se jim ti lidé nevrátí, který jim zabili – ale alespoň trochu vidí, že se nějakým způsobem ta spravedlnost dostavila, i když třeba pomalu.

 

U slova spravedlnost bych se chvíli zastavil. Zajímal by mě váš názor, zda spravedlnost je jenom jedna. Často budete mluvit s různými lidmi. Každý má svoji představu spravedlnosti, co to je. Někdo řekne, že oko za oko je spravedlnost. Někdo, že ne, postavit člověka před soud je ta spravedlnost. Co je ta jedna spravedlnost?

 

Já možná řeknu o té spravedlnosti tu lidskou spravedlnost a pak tu boží spravedlnost, bez ohledu, jestli věřím v Boha nebo ne. Já si myslím, že ta lidská je tak nedokonalá jako my lidé jsme nedovolí. Jako ve všem. Vše, co děláme, je dokonalé, protože jsme jenom lidé. Děláme chyby. I ta spravedlnost je nedokonalá a často hrozně pomalá. Zase já věřím na příklady. Podívejte se, ve vyšetřování válečných zločinů – v roce 1991 byla válka v Jugoslávii. Já jsem vyšetřovatel zločinu v Chorvatsku. Tam pobili lidi a zakopali je do masových hrobů. Ty rodiny poškozených se domnívaly, že mezinárodní společenství nedělá nic pro to, aby se ty jejich synové, otcové, bratři vrátili, že určitě budou v tomto případě v Srbsku v nějakých koncentračních táborech. Uplynulo 4 5 let a nikdo s tím nic nedělá. Oni přitom byli mrtví. My když jsme začali to vyšetřování provádět, tak nám nejdřív nikdo nevěřil. To říkali, že to je nějaká mezinárodní organizace. Ti tady něco předstírají a vydělávají si peníze. Z toho nic nebude. Pak jsme začali to souzení. Ti lidé si uvědomili, že to ten tribunál myslí vážně. Chceme potrestat ty pachatele. V dostatečném množství případů se to skutečně podařilo. Ta vaše otázka. Tohle byl úvod. Pro vás jako pro člověka si představte situaci, protože nechci, aby se vám něco takového stalo, že sedíte doma a koukáte na televizi jako to děláme všichni nebo si něco děláte. Najednou přijde nějaká banda lidí, vykopne vám dveře, znásilní vám manželku nebo dceru, pobije vám rodiče, vy nějak utečete. Zapálí vám dům. Všechno, co jste do té doby měl, tak vám shoří. Vy chcete spravedlnost. Máte 2 možnosti v podstatě. Buď vzít nějakou zbraň, kalašnikova a jít do vedlejší vesnice a udělal totéž. To je to oko za oko. Teď se stanete úplně stejným pachatelem nebo špatným člověkem jako byli ti, co k vám přišli. Třeba v té vesnici pobijete někoho, kdo s tím nemá nic společného. Ta druhá možnost je si počkat na spravedlnost. Jaká by byla nejlepší? Podle mého by byla nejlepší ta, kdyby ten místní soud tam, kde se to stalo, místní soudce dokázal odsoudit ty pachatele bez ohledu na to, jestli to jsou Češi, Slováci, Srbové, Chorvaté, Němci nebo Belgičané. Tam v tom místě a hned nebo krátce potom. Než ti poškození čekali léta na to, aby ten tribunál, kde jsem já pracoval, někoho odsoudil, tak je to pro ty lidi dostatečná spravedlnost? To je otázka, ne odpověď. Je, nebo není? Je lepší vzít kalašnikov a jít si to vyřídit, nebo spoléhat na spravedlnost, která ta místní by měla fungovat, nefunguje. Pak čekáme na tu mezinárodní a budem kritizovat, jak ten tribunál pracoval pomalu a nedostatečně? Na konci dne je lepší alespoň nějaká spravedlnost, než aby si ty lidi mysleli, že se s tím nikdo nebude zabývat, že jsou beztrestní. Opět, ono to nemůžete posoudit, jaká ta spravedlnost má být. Ta boží se s vámi nakonec vypořádá úplně jasně, ale to je jenom taková představa o tom, jak ta boží spravedlnost může vypadat. My se musíme snažit posílit tu spravedlnost lidskou na Zemi, přestože je nedokonalá. Já stále věřím ve spravedlnost. Věřím tomu, že – až to možná zní naivně po těch letech, co to dělám – ta světská spravedlnost je lepší a že se musíme snažit pachatele pochytat, protože jinak ta společnost bude velice špatná. Potom dojde k tomu, k čemu dochází ve válečných a postválečných konfliktech, kdy vlastně nefunguje ta spravedlnost. Když ten systém té policie, prokuratury, soudu nefunguje, tak v tom prostředí žít je velice těžké. Pak se chopí moci ty temné síly, démoni. Podívejte se na všechny země konfliktů – Afghánistán, Irák, Haiti – ta společnost je úplně rozložená, protože tam nevládne zákon a vládnou tam gangsteři, kteří nadělali peníze během toho konfliktu. Ti obyčejní lidé mají život velice těžký. Já věřím tomu, že ta spravedlnost je vždycky lepší než ta druhá, to bezvládí, které zákonitě nastane, když zákon přestane platit.

 

Možná trochu filozofická otázka – je zajímavý bavit se o tom, jestli v každém obyčejném člověku je kus dobra a zla. Když si člověk čte dějiny, tak si říká, že dějiny lidstva jsou plné konfliktů, válek a násilností. Minimálně v posledních letech nebo desetiletích si spousta lidí říká, že se lidstvo poučilo nebo zlepšilo. Pak někdo slyší vaše vyprávění nebo ta jugoslávská válka, což není zase tak daleko a dávno, tak si říká, že možná ne. Možná jsou to stejní lidé. Jenom ta válka nebo konflikt z nich dokáže dostat to špatné. Možná jsme se vůbec nepoučili.

 

Já si myslím, že poučení lidstva je poučení nás. Kdyby se lidé dokázali poučit, tak by nevraždili a neznásilňovali, protože z historie vědí, že za vraždu půjdou do vězení. V některých případech je dokonce popraví. Když existoval trest smrti, tak když bychom se my všichni dokázali poučit, tak v životě nikdo nikoho nezabije, protože ten konečný trest mohl být trest smrti. Lidstvo bohužel se špatně poučuje z historie. To neznamená, že se nemůže poučit vůbec.

 

U těch jednotlivců to člověk ještě chápe – patologické jevy, porušení osobnosti, ale když se vezmou ty války, tak to jsou společenské fenomény.

 

Já si myslím, že historie ukazuje, že i z těch válek se lidstvo nepoučí. Nejsem dostatečný odborník, aby se vám tady dokázal vysvětlit proč. Na to seženete nějaké lepší hosty do vašeho programu. Realita je taková, že po jugoslávském konfliktu v Evropě jsou i další konflikty ve světě. Války existují. Tak se lidstvo chová. Problém je, že máme stále sofistikovanější zbraně. Dokážeme daleko lépe zabíjet, což je hrozný. Vezměte si, že ve středověku ta válka mohla být lokální záležitost. Dnešní válka je skutečně globální. Těch mrtvých je daleko víc v těch konfliktech, ale i zraněných a postižených válkou. Vezměte si Jugoslávii – v Bosně je 100 tisíc mrtvých a milion uprchlíků. Se podívejte na Sýrii, do Iráku. Toho pohnutí, ty masy utečenců vytváří problém nejenom v tom místě, kde se to stane, ale i v těch zemích, kam utečenci se snaží dostat. To není jenom problém té války v daném místě. Proč se z toho lidstvo nedokáže poučit? To vám nedokážu odpovědět, ale nedokáže se bohužel poučit, protože kdyby se dokázalo, tak by žádné války nebyly. Je to těžká a smutná věc. Já při té práci, co dělám teď, tak se dostanu do těch zemí jako je Irák, Afghánistán, Kongo, kdy ta společnost se rozložila občanskou válkou. Jsou tam statisíce, miliony lidí, které strádají. Kdyby ta válka nebyla, tak by žili lepším způsobem, než žijí teď. Asi ne ve smyslu evropského standardu. To se nedá porovnat. My se máme dobře v Evropě. Těžko můžete posoudit, ale měli by se lépe než v systému rozbitého touto občanskou válkou, kdy nic nefunguje. Desetitisíce lidí jsou závislé na humanitární pomoci, která je krátkozraká. Ona pomůže v daném momentě, kdy ti lidé nezemřeli. Ale vy potřebujete něco, co je daleko udržitelnější, co může tu ekonomiku v místě nastartovat, aby ti lidé dokázali žít z té země, ve které žijí. To ta humanitární pomoc nezajistí.

 

Co si myslíte, že zaceluje ty rány? Jestli se nepletu, vy jste se nedávno po X letech vrátil do Jugoslávie. Jsou ta rána alespoň částečně zacelené. Může být zajímavé se podívat, že dobře, ta společnost byla rozbitá, ať už – ty případy bývají asi pokaždé jiné – mezinárodní společenství nebo nějak se ten konflikt vyřešil. Myslíte si, že v Jugoslávii je to dnes zacelený?

 

Můj návrat tam byla strašně zajímavá zkušenost. Já jsem nebyl v Jugoslávii 17 let. Když jsem se vrátil na ta místa, kde jsem prováděl vyšetřování a setkal jsem se s lidmi, které před znal před lety – svědkové, představitelé vlád a kolegové z policie, kteří se mnou tehdy spolupracovali – projíždět tou zemí. Já jsem přistál v Záhřebu a jel jsem do Vukovaru, což je na hranicích se Srbskem. Pak dál do Bělehradu a do Bosny. Úplně zřetelně je vidět to, že zacelit ty fyzické problémy, tzn. postavit baráky, obnovit silnice, postavit mosty, to je jen otázka peněz. Takže třeba Vukovar, který byl rozbitý takovým stylem v roce 1991, že tomu říkali chorvatský Stalingrad. To mělo bylo srovnané se zemí. Teď tím městem projíždíte a tu a tam vidíte nějaké pozůstatky té války, ale ty budovy jsou opraveny, takže to dává takový ten pocit toho, že už je to dobrý. Potom mluvíte s lidmi a uvědomíte si, že to největší zranění je v hlavách těch lidí. To zranění je daleko větší ve vědomí těch lidí, než v té obnově toho majetku, který je jenom otázka, kolik se do toho dá investovat peněz a jak rychle se to dá opravit. V hlavách to ale pořád je. Ta nedůvěra vůči těm spoluobčanům, protože ten Vukovar konkrétně, ale to se dá aplikovat všude, tam v Jugoslávii žili jako multietnická společnost. tou historií – Otomanská říše, Rakousko-Uhersko, tam žilo velké množství etnik. Predominantně Srbové a Chorvaté, ale pak tam byli Češi, Slováci, pan Baťa tam postavil továrnu na boty, a proto tam přišli Češi a Slováci. Historicky tam žili Maďaři. V téhle multietnické společnosti s dominancí Srbů a Chorvatů je tam obrovská nedůvěra právě k tomu, že v té válce se ti sousedé postavili proti sobě. Oni slavili katolické Vánoce, pravoslavné Vánoce, muslimské svátky. Všichni byli ochotní slavit všechno. Pak během v podstatě 3 let, když to vezmeme od 1988 – 1991 se ta společnost postavila proti sobě. Najednou ti sousedé se začali zabíjet navzájem. Teď nebudem řešit, kdo za to má větší zodpovědnost nebo ne. To je ta realita. Dnes už to máte 30 let od začátku války a 25 let od konce té války. Ta zranění v duších těch lidí ještě pořád jsou, protože ono je totiž z toho hlediska lidského strašně obtížné pokud se vás to týká, tak říkám vzít se za ruku a tančit na rozkvetlé louce a zapomenout, co se tam stalo. To takhle nefunguje. Vezměte si u nás Sudety. To už je daleko dál historicky a ti lidé, co to ještě pamatují, tak to pro ně je vždycky… třeba i v prezidentské volbě otázka Sudet sehrála obrovskou roli. To je strašně daleko pro nás. To já nepamatuju, natož vy. Možná ani vaše rodiče to nepamatují, protože jste z jiné generace. Pořád ještě otázka Sudet je velká otázka. V Chorvatsku, Srbsku a Bosně, tam většina populace, která tam teď žije, byla tou válkou nějakým způsobem zasažena. Oni můžou postavit silnice a nové domy, ale v hlavách to cítíte. Srbové a Chorvati – nedůvěra mezi tím. Zacelení těch ran je otázka generací, pokud se to vůbec podaří. Situace v Bosně a Hercegovině, co jsem já dokázal vypozorovat, je velice nestabilní. Třeba v posledních volbách, které tam byly před 2 lety, tam není žádná politická strana, která by byla nadnárodnostní. V území, kde jsou Chorvaté, tam jsou chorvatské politické strany. V republice Srbské jsou srbské politické strany. U Bosňáků, ti mají vlastní politické strany. Tam není strana, která by zastřešila celou Bosnu a Hercegovinu. To samozřejmě vytváří tenze mezi jednotlivými etnickými skupinami. Ta situace, co já vím, v Bosně a Hercegovině vůbec není dobrá. Přesto ta válka na ně drasticky zapůsobila. Ze všech těch válek, které byly v Jugoslávii, ta bosenská byla nejhorší. Tam bylo největší množství zabitých a vyhnaných na základě etnického čištění. Po těch 25 letech, tak by si člověk řekl, že už lidi nebudou chtít zpátky do toho konfliktu. Oni asi nechtějí zpátky do konfliktu, ale ta realita toho, že nedošel blahobyt, protože ta ekonomická spokojenost je důležitá pro spokojenost jako takovou. Ten blahobyt se tam nedostavil, tak ta situace je, jaká je. To znamená není vyřešený ten problém.

 

Nějaký pocit nespravedlnosti.

 

Ano, ze všech stran, protože všechna ta etnika v tom konfliktu si myslí, že oni byli ti největší oběti. Ten pocit v nich přetrvává. Když se nedostaví ekonomický blahobyt, který by pomohl tomu, že se máme dobře, tak nebudem se do ničeho pouštět, tak si myslím, že ta situace v bývalé Jugoslávii jako takové ani po těch 30 letech nebo po 25 letech od konce té války, není úplně dobrá, což třeba nevidíte, když jedete do Chorvatska na dovolenou. Tam je krásné sluníčko, čisté moře, čisté pobřeží. Tam to vypadá, že to je ideální. Totéž ve Slovinsku nebo v Černé Hoře, ale to vnitrozemí, které žije z jiných ekonomických stimulů – průmysl, který nefunguje, jak by si přáli. Tam se lidi nemají tak dobře. Do toho strčíte trochu politické nestability a té nedůvěry k sousedům na základě zkušenosti, kterou si oni ještě pamatují a jste tam, kde jste.

 

Ta jugoslávská válka je zajímavá. Já si pamatuju jako dítě ty velké aféry typu bombardování Bělehradu. Lidi z mé generace už nemají moc povědomí o tom, co to bylo za konflikt. Vím, že to je hrozně složitý téma, ale dokážeme trochu vysvětlit, proč to vzniklo, jak to dopadlo? Ono je to téma na 10 knížek a 10hodinový podcast.

 

Já bych se pokusil velice rychle, protože si myslím, že ani posluchači nechtějí poslouchat nějakou lekci o historii konfliktu. Musíme si uvědomit situaci, jak existovala. Jugoslávie jako taková byla považována za lepší komunistický stát, protože maršál Tito, což byl komunista, který byl na straně vítězných sil konce války. Chorvatsko bylo nacistické. Ti partyzáni, kteří vyhráli tu válku s pomocí Sovětského svazu, tak najednou ustanovili tam socialismus jako byl u nás. Ale Tito se rozešel se Stalinem, protože nechtěl, co chtěl Stalin. Tam došlo ke konfliktu mezi nimi. Ta Jugoslávie proto, že nebyla ten stalinský typ socialismu, tak se pro Západ stala lepší komunistickou zemí, přestože tam byly také tábory, gulagy. Pro ten Západ to byla lepší verze toho socialismu. Jugoslávie dostala velké množství zahraniční pomoci – levných půjček, která Titovi pomohla vybudovat socialistický blahobyt. Otevřené hranice. Oni mohli na rozdíl od nás cestovat. Mohli pracovat na Západě. Najednou se tam ekonomická situace začala zhoršovat. Ale tím, že Tito zemřel v roce 1980, tak najednou v komunistickém systému, kde on byl diktátorem v podstatě, najednou máte 6 států, 6 prezidentů republik a všichni chtěli být Tito. I přestože ho milovali nebo nenáviděli. V jedné zemi může být akorát jeden prezident. Tak přišli se systémem rotujících prezidentů. Každý rok byl prezidentem jeden ten politik z toho státu. To byla nestabilní situace. Teď došlo k hyperinflaci, která ožebračila doslova všechny obyčejné lidi, kteří měli nějaké úspory v bankách. Tady máte ekonomický problém, politickou nestabilitu a v této situaci do toho vlítla demokracie, protože v roce 1989 přestal existovat komunistický blok. Najednou nebyl důvod, proč mít lepší komunisty. Jugoslávie měla začít platit zpátky ty půjčky, ale nebyla ekonomicky schopná to udělat. V té situaci se vygenerovali 3 politici: Slobodan Miloševič, což nebyl principiálně nacionalista, to byl komunistický aparátčík, který nacismus vzal jako možnost, jak se dostat k moci. V Chorvatsku to byl Franjo Tudman, což a nacionalista, který chtěl vytvořit chorvatský stát. V Bosně a Hercegovině Alija Izetbegović, který byl takový nechtěný i z globálního pohledu. Tito pánové začali prosazovat nacionalistickou politiku. Chtěli rozdělit Bosnu a Hercegovinu. Chorvaté chtěli velké Chorvatsko a Srbové chtěli velké Srbsko. Mezinárodní společenství tehdy, to nebyla tehdy ještě Evropská unie, tehdy to bylo Evropské společenství, nechtělo dovolit rozdělit nějaký stát v Evropě podle jiných hranic, než existovaly, což zase byl problém pro Evropu. Když začnete dělit státy v Evropě podle jiných hranic, tak najednou máte otázku Sudet u nás, Basky ve Španělsku. To je taková Pandořina skříňka. Evropské společenství jim řeklo ne, že to rozdělit nemůžou podle jiných hranic, než které existují. Ta situace politická byla nastartovaná k rozpadu. Chorvatsko se chtělo oddělit, Slovinsko se chtělo oddělit, Makedonie. To vytvořilo jednotlivé války. Ta první byla ve Slovinsku – desetidenní válka. Tam Srbové neměli takový zájem. Tam nebyly velké skupiny Srbského obyvatelstva. Ale v Chorvatsku byly obrovské srbské menšiny, které chtěly zůstat v Jugoslávii. Chorvatsko se chtělo oddělit, a tak vzniknul ten první skutečně válečný konflikt v Chorvatsku. Pak ten nejhorší vznikl v Bosně a Hercegovině, když vyhlásila nezávislost v dubnu 1992 Bosna a Hercegovina. Tam se rozhořel nejhorší konflikt po druhé světové válce, kde zemřelo 100 tisíc lidí.

 

Pro spoustu lidí je to špatně uchopitelný, protože u druhé světové války nebo i často si dokážeme ukázat, že ti jsou ti dobří a ti jsou ti špatní. U této války je to obtížné. Je tam množství různých etnik a konfliktů. Nedá se to velmi často rozlišit na ty dobré a špatný.

 

Další věc je, že ta druhá světová válka byla invazní. Německo přepadlo Polsko a pak Československo a tak. Tam se dalo ukázat prstem na ty špatný daleko jednodušeji. Kdežto v občanském konfliktu, kde kdo má pravdu? Kdo má v tom pravdu? Ti Srbové, kteří chtěli zůstat v Jugoslávii? Protože například Chorvatsko v roce 1990 přijalo novou ústavu, která udělala ze Srbů v Chorvatsku národnostní menšinu. Oni žili ve státě. Ze dne na den se z nich stala národnostní menšina. Přitom jich tam bylo hodně. Byli tam činnosti, Slováci, Maďaři, Romové, ale těch Srbů bylo hodně. Najednou se stali menšinou ve svém vlastním státě. Do toho propaganda, média ze Srbska kontrolovaná panem Miloševičem začala vyprávět o tom, že ti Chorvaté jsou nástupci režimu z druhé světové války, který v koncentračním táboru v Jasenovci pobili dnes 100 tisíc dnes nechorvatů, většina Srbů. Oni mediálně vytvořili mezi těmi Srby na území mimo Srbsko tu psychózu toho, že když zůstanou tam, kde jsou, tak se vystaví tomu nebezpečí, že ti Chorvaté je budou stejným způsobem jako ty jejich otce a dědečky nakonec nacpou do koncentračních táborů. Tak to představovala média. Já jsem vyslýchal několik vysokých představitelů těch Srbů z Chorvatska. Oni říkali, že na základě mediálních výstupů, které ze Srbska šli k nám, my jsme se báli fyzicky, že nás Chorvaté pobijí, což nebyl cíl té chorvatské vlády, ale v té propagandě válečné bohužel se takovéhle fauly dělají, aby se docílilo svých cílů, které máte, tak používáte informace, které nejsou úplně pravdivé, pokud nejsou úplně falešné, abyste docílili, čeho chcete docílit. To dobro a zlo v tomto konfliktu vždycky je ze strany, ze které se na to díváte, protože Chorvaté v roce 1995 vyhnali Srby z území jejich krajiny. Asi ne tím nejlepším způsobem, přestože získali zpátky svoje teritorium, na které měli právo, ale to vyhnání Srbů, většina jich žije dodnes v Srbsku nebo v jiných státech. Přesně jste to řekl úplně na začátku: ukázat prstem přesně na to, kdo je ten špatný a kdo byl ten dobrý v takhle multietnickém konfliktu občanské války, je daleko těžší. Z toho pohledu zvenčí ještě v generaci, která se neučila o tomto ve škole. Vy jste se určitě neučil ve škole o válce v Jugoslávii. Vy jste skončil někde druhou světovou válkou. V Čechách se to moc nevyučuje. Přitom tam všichni jezdí na dovolenou. Milion Čechů jezdí do Chorvatska na dovolenou. Projíždí tudy.

 

Proto mi přišlo zajímavý to vůbec rozebrat, protože mám pocit, že o tomto konfliktu se ví málo. Přitom je to, když pomineme Ukrajinu, je to asi nejbližší nedávný konflikt, co jsme kolem nás měli.

 

Navíc ještě etnicky, když se podíváte na nás jako na Čechy, Slováky a Chorvaty, Srby, Bosňáky, tak my jsme si strašně blízko: jazyky i co se týče jídla, našeho způsobu života. To není prostě teď nebudu jmenovat žádné, ale nějaký kmen z jiného kontinentu, abych na nikoho konkrétního neukazoval, kteří jinak vypadají než my. Můžeme mít předsudek, že jsou nějací jiní. U těch Chorvatů, Srbů a Bosňáků to nepoznáte. Když ho potkáte na ulici, tak nevíte. Když k nám přijede, tak jsou všichni hodní. Ta hospitalita tam je. Dobré jídlo, dobré použití, příjemní lidé. Jak to, že tito hodní lidé se 5 let mezi sebou zabíjeli? Na to není jednoduchá odpověď. To jsou ti lidé někde támhle pryč. To jsou pro nás sousedé. Z toho geopolitického hlediska my nejsme tak daleko od nich.

 

Ono skoro touto optikou je „štěstí“,, rozchod Česka a Slovenska, že ty národy mají k sobě furt blízko. Přitom když se koukneme o něco níž, tak si říkáme, že to mohlo taky skončit jinak.

 

Mohlo. Já jsem se narodil na Kladně. Proto taky používám ty dlouhý koncovky, tak si ze mě každý dělá legraci – Kladeňácí. Prožil jsem život na Buštěhradě, kousek od Prahy. Potom v Praze, než jsem odešel do ciziny. Tím, že můj otec byl Slovák, tak Slovensko pro mě byla země, která mi přidala, že je dobrá, pohromadě. Když se to rozdělovalo v té době, tak jsem dost dobře nechápal, proč by se takový stát měl rozdělit. Když jsem začal pracovat v bývalé Jugoslávii, tak jsem si uvědomil, jak to bylo geniální, že jsme se takhle mírumilovně rozešli. Dnes ty vztahy mezi Čechy a Slováky jsou asi lepší, než byly v té federaci. Protože mimo nějakého fotbalového nebo hokejového zápasu jsem neviděl nikdy, že by byla nějaká nenávist mezi Čechy a Slováky. Navzájem se navštěvujeme. Dělal jsem přednášku v Olomouci. Pozval jsem si kolegu z Bratislavy. Byl tam přívětivě přijat. Pak jsme byli v Opavě. Já jsem ho připojil do té přednášky. Byl přátelský přijat. Já na to koukám zvenku. Já tu nežiju dlouho, ale nevidím nějakou rivalitu nebo nesnášenlivost mezi Čechy a Slováky. Podle mě to rozdělení Československa tímto mírovým způsobem bylo nesrovnatelně lepší než ta jugoslávská cesta. To je zřejmý. I z toho dlouhodobého hlediska to bylo přínosné tím, že už se nebavíme, kdo na koho doplácí a pro koho to je lepší být ve federaci, protože na to Slovensko můžeme jako turisti jezdit a oni k nám k turisté. Otupila se ta třecí plocha toho, kdo na koho doplácí, pro koho je to lepší. Proč je Praha hlavní město a proč není jinde. Strašně rád, že to dopadlo, jak to dopadlo. Protože když jsem potom viděl, jak to dopadlo tam, když ti sousedé, kteří si chodili navzájem na svatbu a najednou vzali kalašnikovy a pustili se do sebe.

 

Já to vrátím zpátky k něčemu, co si každý může vzít třeba do svého života. Jak vám se dařilo, když jste přes den vyšetřoval a slýchal tyto věci přijít z práce a nechat emoce za sebou? Nenechat se tím úplně stáhnout?

 

Ono to je komplikovaná věc a strašně osobní věc, protože jak jsme různí jako jednotlivci, tak se s tím každý vypořádává jiným způsobem. Každý potřebuje něco jiného na stres. Někdo alkohol, někdo běhat. Já jsem se asi v tom vyvinul v tom čase, protože třeba v době té práce u tribunálu, tam žádní psychologové najmutí tribunálem najmutí nebyli, aby s námi řešili tyto problémy. Každý se s tím musel poprat sám. V současné práci to není takový problém, ale já jsem si z legrace říkal – my jsme měli psa, basata. Náhodou se jmenoval Deryk jako inspektor Deryk. Takové jméno už měl. Já jsem s ním chodil na procházky v Haagu po lese. V podstatě jsem se s ním bavil o těchto věcech. On to poslouchal. Já když jsem psal tu knížku, tak jsem říkal, že ten pes by byl nejlepší spisovatel, protože si to všechno vyslechnul. Já to myslím v tom smyslu, že jsem to ze sebe dostal chozením po lese a vyprávěním manželce, tenkrát dceři, ale ne v tom drastickém slova smyslu, ale o tom konfliktu v Jugoslávii, že jsem to ze sebe dostal. Můj kolega z Nového Zélandu, to byl vyšetřovatel, kriminalista, já nejsem žádný trpaslík, ale to byl chlap daleko větší robustnější než já, takový správný velký policajt. Ten se vrátil zpátky domů a zastřelil se, aniž by měl problémy s manželkou, rodinou, alkoholem, posttraumatický stres. Teď třeba, jak to řeším já, ten stres není tak velký, protože dělám něco jiného. Pomáhá mi golf. V Americe není golf tak posh jako u nás. To je lidový sport, pokud nejste v exkluzivním klubu, kde já nejsem. Já chodím po horách a rozčiluju se, jak jsem stále v křoví. Já kdyby se hrálo na křoví, tak bych byl expert na golf. Mně dělá problém se udržet na fairaway. To mi pomůže odreagovat od stresu. Věřím, že každý má úplně jiný způsob, jak se s tím poprat. Pro mě to byla příroda, ten pejsek, kterého jsme tenkrát měli. Dnes je to golf pro někoho je to úplně něco jiného.

 

Možná to mohlo být to alespoň někomu říct, i když tomu psovi, protože mám pocit, že jako chlapi to není vnímaný, že co bys to někomu říkal? Poper se s tím sám. Je to taky zajímavá dovednost naučit se nebo si najít nějakého psychologa atd. Někomu to řekni, možná se ti uleví a bude se ti to zvládat lépe.

 

Historicky, když se na to podíváte. Nejsem historik, ale má to precedens ve zpovědi. Dostat to ze sebe, říct to. To je to samý, co děláte u psychologa, když nejste věřící, že ze sebe dostanete problémy, které máte v duši. Já si myslím, že to je v podstatě velice obdobné té zpovědi – vykecat se z toho. Ne každý to chce poslouchat, takže pes byl ideální, ten to nikde nevykecal. Mně to osobně pomáhalo. Courat po lese. Připadáte si jako blázen, ale to je lepší, protože právě to macho, to chlapský, že nemůžeme být slabí.

 

Ještě navíc u policajtů to může být znásobený.

 

Jasně, u vojáků a policajtů, tam to macho v tom povolání je. Tam jdou typy jiných lidí než třeba do kultury. Anebo já říkám na Wall Streetu. To jsou jiní lidé, kteří do toho prostředí jdou. Já jsem to říkal – v OSN jsme se o tom bavili. Tam máte daleko větší množství lidí, kteří mají tento humanitní zaměření. Když půjdete na Wall Street, tak tam takové lidi nepotkáte. To je business business business. Když budou takoví, tak neuspějí. Když by takoví lidé byli u OSN v tom prostředí, tak to OSN ztratí toho ducha té pomoci těm lidem, protože ti lidé by byli úplně jinak zaměřený. U policie a armády pochopitelně jsou jiné charaktery lidí. Možná pro ně je obtížnější se s tímto problémem svěřit. Když to držíte v sobě, tak to mívá někdy určité následky.

 

(partner podcastu)

 

Myslíte, že tyto vaše zkušenosti nějak trvale změnily vaše hodnota nebo vidění světa? Já si dokážu představit, že když je člověk v těch hrůzách, tak si pak cení toho, že tady chodí po Praze kdekoliv a nic se mu nenastane. Na druhou stranu vím, že je velká výzva si toto vždycky uchovat. V tom kontrastu si toho člověk víc člověk váží, ale je pak těžké si to uchovat i půl roku potom.

 

Ono to vyprchá. Ale určitě hodnoty se vám změní. Alespoň mně se změnily určitě; v podstatě hned zkraje. Já jsem prožil rok ve válce. Byl jsem v Sarajevu v době obležení tam. Viděl jsem takové věci, které jsem nikdy vidět nechtěl, což byla dobrá zkušenost, o tom žádná, ale příchod z Prahy, kde vás mohli okrást v tramvaji. Možná když jste měl smůlu, tak vám vykradli byt. Ta jiná trestná činnost nebyla taková – do místa, kde se soustavně střílí. Ne na vás, ale okolo vás. Vidíte vypálené domy a zabité lidi na ulicích na snajprů, tak vám to změní určitý pohled na svět. Pro mě zásadní změnou pohledu na to, jak strašně ten život je dobrý, byla exhumace masového mého prvního na farmě Ovčara, kde bylo pobito 265 lidí. To byli pacienti z vukovarské nemocnice. Ten hrob byl objeven v roce 1992, ale místní samospráva srbská ho nedovolila exhumovat. My jsme tam přišli v roce 1996. Já jsem byl jako vedoucí vyšetřovatel na té exhumaci, se kterou tehdy neměl nikdo velké zkušenosti. Tak velká exhumace se běžně nedělá. To byl profesionální challenge. Když se ten hrob odkryl, ta zemina a obnažilo ta těla v hrobě, tak já jsem takhle jednou ráno tam přijel a stál jsem na hrobě, na těch tělech těch zabitých civilistů a neozbrojených vojáků. Mezi nimi byly 2 ženy. Říkal jsem si, jak strašně málo stačí k tomu, abyste nebyl. Ti lidé neudělali nic špatného. Oni byli vyzváni, aby se dostavili na evakuaci do nemocnice. Oni se tam dostavili. Někdo je vybral z těch tisíců vybral 265 lidí podle nějakého klíče, pokud klíč existoval. Odvezl je někam. Tentýž den srbská média rozšířila zprávu o tom, že Chorvaté, než se vzdali, pobili 40 srbských dětí, což byla fabulace, to byla, jak se dnes říká, fake news. Na základě této zprávy během noci ty lidi pobili a naházeli do masových hrobů jako odplatu za ty zabitá srbská dítka, která zabitá nebyla. Říkáte si, jak strašně málo stačí k tomu, aby ten krásný život, který máme, i když se nám někdy zdá, že je špatný, ale je krásný – speciálně v Evropě, kde se máme dobře. Najednou takhle a je po vás. A je z vás hromada kostí a páchnoucího materiálu. To nevím, jak na koho, ale na mě to zapůsobilo silně ne emočně, ale to uvědomění si toho, jak strašně si musíme život užít v tom pozitivním smyslu, protože to nebude věčně. Normálně o tom nepřemýšlíte, speciálně ve vašem věku. Vy jste v nejlepším věku. Nekoukáte se na ty konce. Já jsem ke konci daleko blíž, ale mě bylo tenkrát jako vám. Velice razantně jsem si uvědomil, že s tím životem je potřeba něco udělat. Na mě to mělo pozitivní vliv – uvědomit si, že s životem je potřeba něco udělat, že je potřeba něco dokázat, protože se může stát, že se dostanete do situace, kdy vás někdo vypne. Už nebude podruhé. To je teď a tady. Ne zítra možná někdy. To je teď a tady. A celý náš život je teď a tady. To byla pro mě velice silná motivace i k tomu pozitivnímu dosáhnout něčeho v životě, udělat něco dobrýho. Každý si nemusí stoupnout na masový hrob. Ten spouštěč může být v něčím úplně jiném. Manželka říká: tvůj život není normální. Vykopávání masových hrobů. To není, co normální běžný člověk dělá. To není normální. Ty děláš něco, co je nenormální. Pro vás to normální v životě může být jiný spouštěč. Sedět doma a stěžovat si, že něco nefunguje. Plakat, jak na nás někdo dělá nějakou nespravedlnost, to vás nikam neposune. Vy se s tím životem musíte poprat.

 

Souhlasím. Já vím, že v rámci stoicismu mají lidé často takové to připomínání, memento mori, život je jiný den, ať už to řeší pamětními mincemi nebo něco takového. Je užitečné si dát nějaký rituál nebo nějakou možnost si toto připomínat, protože jak jste říkal, málokdo má tu zkušenost v sobě zarytou jako vy. Možná se zeptám úplně na závěr: napadne vás něco, na co jste změnil názor v poslední době – týdnech, měsících?

 

Můžu ještě o tom, co jste řekl o těch mincích. Já jsem vydal knížku. Pro mě ta zkušenost, kterou jsem měl z té války, tak vlastně jsem si řekl, že bylo by to potřeba nějakým způsobem zachovat. Netušil jsem, že to bude bestseller, že to bude do 6. vydání a že podle toho bude film. Já jsem to psal proto, aby mí bývalí nebo současní kolegové, vyšetřovatelé, kriminalisté nebo čeští vojáci, co působí v misích, aby si mohli přečíst, jak jsme to dělali my – buď dobře nebo špatně. To nebyla mince, ale pro mě ta knížka, ve které jsem se vypsal z toho.

 

Proč si myslíte, že to bylo tak úspěšné?

 

Z legrace? Protože jsem na tom pracoval já pochopitelně, tak to muselo být úspěšný. Teď vážně. Ten tribunál byl ustanovený poprvé po konci druhé světové války, kdy byl norimberský a tokijský tribunál. To byly tribunály vítězů. Tenkrát spojenci skončili válku, vyhráli. V Norimberku a Tokiu odsoudili pachatele, které pochytali. My jsme byli v situaci, kdy ten tribunál byl ustanovený v době, kdy ještě ten válečný konflikt fungoval. Ti naši pachatelé byli stále u moci. Jak jsme my operovali v tom systému, bylo úplně něco jiného než ten norimberský a tokijský. Ty tribunály byly dva. Jeden jugoslávský a druhý pro Rwandu. Ten jugoslávský – všichni, co jsme obvinili, tak se nějakým způsobem zprocesovali. Buď byli odsouzeni nebo byli osvobozeni, když nebyly důkazy nebo zemřeli, spáchali sebevraždu. Nezbyl nikdo, koho by bylo potřeba zprocesovat. Kdežto ten rwandský tribunál dodnes má pachatele, kteří jsou na útěku. O tom, že ten tribunál byl úspěšný, o tom není pochyb. Jestli to byl nejlepší způsob, jestli pro všecky, kteří v tom konfliktu byli, jestli třeba tím, že bylo nejvíce odsouzeno Srbů za ty zločiny, tak jestli to bylo více spravedlivé pro Chorvaty a Bosňáky, že Srbové byli odsouzeni, to je otázka na delší diskusi, ale ten tribunál byl úspěšný, tečka. Jestli dokážu říct, proč byl úspěšný, tak to si nejsem úplně jistý, protože to asi by chtělo někoho z té administrativy tribunálu. Z mé zkušenosti vyšetřovatele tribunálu ti lidi, co tam byli, tak všichni – alespoň co jsem já znal – chtěli docílit toho, že ty pachatele pochytáme a odsoudíme za to, čeho se dopustili. Ta motivace byla obrovská. Ne tam jenom být a vydělávat si ty velké peníze, ale ten drive tam byl. Ti vyšetřovatelé, právníci, kteří tam řídili tu práci. Ten drive tam byl obrovský. Nikdo tam nechtěl do smrti sedět a přehazovat papíry. Všichni jsme chtěli soudit, chytat pachatele. Já si myslím, že ta motivace pro nás pro všechny byla obrovská. Když vidíte, co se v Jugoslávii stalo, tak ta motivace pochytat a odsoudit, byla obrovská. To mohl být ten důvod, proč to bylo úspěšné. Budu si odporovat, protože já věřím tomu, že ten tribunál ve Rwandě, ti mí kolegové měli stejnou motivaci. Proč oni ještě stále existují lidi, kteří nebyli chycení. Já tady nechci být jako pan chytrý, který to odpoví, že vím proč. Nevím, proč my jsme úspěšní a oni ne tak úspěšní. To je ta realita. Možná to nebude v té nedokonalosti nás jako lidí, že nejsme dokonalí. My děláme tu práci, jak nejlépe chceme ji dělat, ale furt to není dokonalé, takže třeba oni neměli to štěstí, které jsme měli my. Možná ta situace ve Rwandě byla velká logisticky než situace v Evropě.

 

Chápu. Nedá se to porovnávat. Vrátím se, jestli vás něco napadne, na co v poslední době…

 

Dobře, k vaší otázce, co změnilo můj názor. Já na to musím šalamounsky odpovědět. Existuje taková věc, která skutečně se mnou zatřásla, ale protože se nemůžu vyjadřovat k žádným politickým událostem ve světě z pozice mé práce OSN, tak to nemůžu tady zveřejnit, ale nedávno se něco stalo ve světě, co se mnou otřáslo. Nikdy jsem nevěřil tomu, že něco takového uvidím se stát. Skutečně to se mnou – jak bych to řekl, abych to neřekl. Bylo to něco, co jsem v životě neočekával, že by se mohlo stát v té zemi. Neřeknu kde. Nemůžu to říct kde, ale prostě jsem jenom zíral na televizi a říkal jsem, že to snad není možné, aby se něco takového v té zemi stalo. To bych i z pohledu svého dětství, z pohledu na svět, který jsem v té době na tu zemi pohlížel růžovými brýlemi. Pak jsem měl možnost tu zemi poznat. Pak jsem viděl, co se tam děje. Říkal jsem si, že to není možné. Bylo to možné a stalo se to. Je to takové mementum toho, že se všechno může stát všude.

 

Já mám chuť hádat, ale vy byste mi neřekl, jestli mám pravdu nebo ne. Já možná tuším.

 

Já si myslím, že víte, o čem hovořím, ale nemůžu to vyslovit. Nezlobte se na mě.

 

Vladimíre, my jsme těch věcí probrali hrozně moc. Jsem rád, že jsme nemluvili jenom o těch hrůzách, ale spíš jsme to hodili na notu, co si z toho může vzít, vyvodit, že je to připomenutí toho žít ten svůj život dobře, protože děje se spoustu špatných věcí. Pokud se děje něco dobrého, můžeme být toho tvůrci a využít toho. Díky moc za váš čas.

 

Já děkuju za pozvání a jestli můžu využít tu příležitost popřát vašim posluchačům všechno nejlepší do nového roku. Doufám, že bude bez covidu nebo bude brzy bez covidu. Hlavně krásné Vánoce. To jsou takové svátky, kdy přijíždím do České republiky. Od narození jsem byl na Vánoce v České republice. Opět jsem přijel. To jsou takové svátky, které by nám měly pomoct, abychom si sedli ke stolu a viděli naše kamarády, známé a rodinu, takže krásné Vánoce a všechno nejlepší do nového roku.

 

Tohle byl další díl podcastu Proti Proudu. Tentokrát takový temnější, vím. Nezbývá než poděkovat za pozornost, že jste poslouchali. Pokud byste chtěli víc, určitě sledujte Proti Proudu na Instagramu. Můžete sledovat i na YouTubu. Na protiproudu.net najdete všechny detaily o všech hostech, různé odkazy na knížky a věci, které během rozhovoru zmiňujeme. Můžete se tam přihlásit i k newsletteru, něco navíc, věci, které mě zaujaly, které jsem na internetech našel. Tak jo. Zase příště, ahoj. 

 

Vybrané rozhovory

Využitím těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie. Více informací.