Brain We Are: Nejlepší triky, jak se hacknout. Je štěstí cíl nebo vedlejší efekt?

Brain We Are: Nejlepší triky, jak se hacknout. Je štěstí cíl nebo vedlejší efekt?

Vojta Hlaváček a Kryštof Jarmar tvoří Brain We Are, přední český podcast o biohackingu, neurovědách a jak oni říkají, tématech které rozbíjí mozek.

Rozhovor můžete jednoduše poslouchat na vašem telefonu v těchto aplikacíchPoslechněte si v aplikaci

Přepis epizody

Vážení posluchači, vítejte u dalšího dílu podcastu Proti Proudu. Já jsem Dan Tržil a mými dnešními hosty jsou kluci, kteří jsou známí pod přezdívkou Brain We Are. Konkrétně je to Vojta Hlaváček a Jiří Kryštof Jarmar. Pokud jste o Brain We Are nikdy neslyšeli, tak kluci dělají podcast, online kurzy a spoustu dalšího online obsahu na téma duševního zdraví, biohackingu, optimalizace mysli, mozku a našeho fungování. Právě o té optimalizaci mozku, mysli a našeho těla si hodně povídáme. Zjistíte, jaké techniky ze všech stovek biohackingových typů kluci sami používají, jak se dostali k tvorbě obsahu a spojení jejich koníčků a vášně s jejich prací. Chvílemi jsme si role vyměnili a kluci se ptali na něco mě. Myslím si, že další skvělá epizoda, kde naleznete spoustu praktických tipů, které budete moct hned používat. Nebudu to dále zdržovat, protože vím, že všichni, co jste si koupit moji knihu, tak ji dávno máte. Pro vás, kteří možná ještě nemáte, zmíním, že mě hodně překvapila ta skvělá zpětná vazba. Je zajímavé, že i lidé, kteří slyšeli ty předchozí rozhovory, tak si ty rozhovory užívají. Místo opakování mají pocit, že to je něco nového. Pokud Proti Proudu neposloucháte těch celý 6, 7 let, což předpokládám, že většina z vás nedělá, tak určitě doporučuji, protože je to extrémně zdestilované a vybrané to nejlepší, co v tom podcastu zaznělo. Další zpětná vazba bylo, že je tam spoustu konkrétních tipů a návodů a inspirace ke každodenní spokojenosti. A kdo by nechtěl každodenní spokojenost. Knížka Proti Proudu k dostání ve všech knihkupectvích nebo s věnováním ode mě na e-shopu protiproudu.cz/kniha. Teď už kluci z Brain We Are.

 

Kluci, díky moc, že jste přijali moje pozvání do Proti Proudu. Čau.

 

Ahoj, my děkujeme za pozvání.

 

Moc si toho vážíme.

 

Já vás asi představím. Duo známé jako Brain We Are hlavně – Vojta Hlaváček, čau.

 

Čau.

 

Jiří Kryštof Jarmar. Jirko nebo Kryštofe, jak to máš s těmi jmény? Jak ti lidé říkají?

 

Komplikovaně. Já jsem Kryštofa dostal v deseti letech k narozeninám, ale změnil jsem ho ve dvaceti. Dřív mi lidé říkali Jirka. Teď se vnímám jako Kryštof a už na Jirku neslyším. Spíš Kryštofe.

 

Co to bylo za dárek, že jsi dostal Kryštofa?

 

Mamka přijela k babičce a ona: Čau, Kryštofe. A já: What? Dala mi druhé jméno, protože do deseti let můžeš na matrice přidat jméno zadáčo. Tak jsem dostal Kryštofa.

 

Takový tip na vánoční dárek. Pokud nemáte na dárky, tak vymyslete nějaké jméno. Já jsem koukal na obsah a na podcast a na spoustu dalších věcí, co děláte – online kurzů a spoustu zajímavého obsahu na téma biohacking a zlepšování a neurovědy a jak fungujeme. Když jsme se trošku bavili předtím, tak mě zaujalo, že jste brali takovou hlavní věc, kterou vy řešíte, duševní nebo mentální zdraví. Vysvětlete mi spojitost toho, co děláte, s duševním zdravím.

 

Ono je to úzce spjaté s mozkem, ale ta základní myšlenka celého toho našeho projektu od úplného začátku je, že když si to vezmeš, tak to jediné, co máš a s čím budeš mít kdy zkušenost, tak je tvůj subjektivní prožitek. Ať už je to vjem, dotyk, bolest, že vnímáš barvy, že vnímáš druhého člověka. Vždycky to vnímáš skrze reprezentaci ve tvém mozku skrze subjektivní prožitek. Ten ovlivňuje celá řada věcí – od fyzického zdraví, po prostředí kolem tebe, kam namáčíš svoji pozornost každý den. S tím subjektivním prožitkem se může stát spousta nekalých věcí. Právě proto je to zapojené s duševním zdravím, že díky tomu, že se studuje mozek a mysl, tak víme, kdy se s tím mozkem a myslí může stát něco špatně, kdy zkrátka to vykolejí z kolejnic duševního zdraví. Důležité je vědět o nástrojích a principech, jak ten vlak postavit zpátky na koleje.

 

Máte vy s tím nějakou osobní zkušenost vaši nebo rodinnou? Mám pocit, že dokud se s tím nesetkáš tváří a tvář, tak to považuješ za něco samozřejmého možná podobně jako to běžné zdraví a takto o tom nepřemýšlíš?

 

My k tomu stejnému bodu jdeme s Kryštofem možná z jiných perspektiv a kontextů a životní zkušenosti. Co to bylo pro mě, tak bylo hlavně nějaká fascinace vůbec vědomím, prožíváním, myslí a tak. Hrozně mě to bavilo. Potom člověk začne zkoumat principy fungování mozku a začne se bavit s lidmi, jako je Kryštof, kdy to byl ten nejdůležitější bod toho, že jsme se hodiny a hodiny bavili v čajovně. Začali jsme zjišťovat, že přestože máme spoustu zájmů, hodnot podobně, tak někde na úrovni toho subjektivního prožitku se třeba tak nějak lišíme. Bylo strašně zajímavé zjistit, že lidé můžou vnímat svět úplně jinak než ty. Tohle bylo to první velmi silné uvědomění, které pohánělo i trošičku ten podcast. Nechám Kryštofa, ať se vyjádří k jeho vlastní cestě a zkušenostem v tomto kontextu.

 

Já to mám stejné. Začal mě fascinovat mozek. Je pravda, že na začátku fascinace bylo, že mi nefungoval nějak přátelsky v tom smyslu, že se tam házely úzkosti, byl jsem víc spíš introvert a jsem. Na přelomu 18, 19 a 20 let tam byly i nějaké deprese, které najednou nevíš, co se to děje. Přijde ti splín do života. Vidíš svět v šedivějších barvách. Je to takové překvapivé, proč se to děje. Díky tomu jsem se začal ptát na otázky, odkud se to bere, jak ten mozek funguje. To mě vedlo k nejrůznějším praktikám, jak se z toho můžu dostat nebo jak já si můžu pomoct sám sobě, co to ovlivňuje, abych se cítil v tom svém těle a mysli o trošičku líp, protože cokoliv děláš ve světě a necítíš se dobře, necítíš tam takový ten záblesk řekl bych štěstí, tak o čem to potom je?

 

Přijde mi zajímavé, že spoustu lidí, když to takhle má, tak často tu pomoc hledají ve vnějším světě, že musím spravit vztahy a peníze a business a něco okolo, zatímco vy jste to hledali ve vnitřním světě, což je myslím si, že pro spoustu lidí trošku netradiční cesta. Nevím, jestli je to tím, že jsme zaměřeni víc na externí věci nebo proč lidé primárně hledají ty věci spíš venku než uvnitř sebe.

 

Jo. Já si myslím, že jedna z věcí, co tam může hrát roli, je hodnota ve světě, kterou my často dáváme mimo nás a dáváme ji v nějakém materiálním statku a sociálnímu statutu. Je to třeba to, jak je celá ta společnost nastavená, že to není, že člověk se narodí do světa a vybere si, že budu považovat to, že mám tohle fáro za velmi důležité a nebudu šťastný, dokud toho nedosáhnu. Ne, to se tak nějak stane. Úplně si to nevybereme. Každý se narodíme do světa jako miminko, které nemá nějaké přesvědčení o světě. Zajímavé je skrz studování té biologie a fascinace o mozek atd., tak je hlavně to, že my úplně nejsme schopní se tak dobře uspokojit těmi věcmi tam venku, že je strašně zajímavé, že já když budu mít to fáro a myslím si, že mi to vyřeší všechny problémy – fáro je příklad, může to být cokoliv jiného – tak často se děje, že to tak není a že ve finále tam vždycky něco zbyde a možná mi nebude stačit jedno. Budu potřebovat další, lepší atd. Navíc tam je zajímavé kazítko, když se člověk dostane do sféry těch milionářů. On se potom začne porovnávat s dalšími milionáři. Hraje tu hru znovu. Je to nekonečná hra. Tohle asi na začátku za mě bylo hrozně důležité se soustředit na sebe. Protože jsme studenti a tak, tak nemuseli jsme nic jiného řešit, tak jsme se soustředili na to. I ten podcast nebo celý projekt je záznam té naší cesty, kdy soustředíme se na naši zkušenost a snažíme se spíš zevnitř tak nějak každý den o 1 % zlepšovat a udělat ji trošičku příjemnější skrze techniky biohackingu a praktické filozofie.

 

Zaujalo mě, jak jsi říkal to porovnávání nebo neporovnávání. Já jsem tomu v knížce věnoval jednu kapitolu, protože mi přijde, že to je svým způsobem naprosto přirozené. Asi ty tendence máme možná všichni trošku, ale ještě je to přiživené sociálními sítěmi, kde je snadné se porovnávat a vidět ty lidi, kteří jsou nejlepší na světě v té jedné věci. Ty nevidíš celý obrázek. Když jsem se bavil s někým, kdo byl podle mě hrozně úspěšný, tak mi taky říkal, že byl na nějakém ostrově s Richardem Brandsonem – s těmi progresivními podnikateli a všichni tam vymýšleli rakety na měsíc a tak. On si tam říkal, že já jsem se tam cítil jako nula, protože tady dělám jenom nějaké… Jo, tyhle hry jsou zajímavý. Já si myslím, že svým způsobem řešíme dost podobný témata, ale každý má k tomu svoji optiku nebo úhel pohledu. Já si třeba myslím, že hrozně je důležité nějaké sebepoznání nebo sebeuvědomění. Jak ty jsi říkal to fáro a dostat se až tak hluboko, že si říct, jestli to opravdu chci, jestli mi to záleží nebo pak si možná pokládat ty lepší otázky jako jestli jsem ochotný obětovat to, co je třeba obětovat, abych to fáro měl atd.?

 

Pro někoho to může být, že to fáro chci, je to super. Nebude to pro něj, že díky tomu jsem šťastný a to mi zajistí. Ne, mám vyřešených spoustu věcí a jako bonus mám fáro. Líbí se mi to. Řeším to celý život. To je boží. Ať si každý říká kdo chce, co chce. Ty jsi zmínil důležitou věc – sebeuvědomování nebo sebevědomí, že člověk trošičku ví, kde stojí ty jeho motivace.

 

Když se zeptám, jak začal ten váš podcast? Ty jsi říkal, že jste si často povídali. Nebo se zeptám jinak – jak důležité v tom úspěchu, protože já si myslím, že co děláte, je super a hodně lidí to baví, že to děláte ve dvou dodnes?

 

To přátelství je alfou a omegou. To je, co jsme chtěli řešit. To téma, které řešíme, většinou musí splňovat základní kritérium. Musí to rozbít mozek. Ha ha. A musí to fakt hodně bavit. Pak to sdílíš s druhým člověkem, který do toho bude podobně nadšený jako ty. Tím pádem vytváříš ten vibe a myslím si, že tohle stojí za tím, že se ten podcast rozšířil do světa dál. Jediné, co jsme udělali, že jsme mezi sebe do těch konverzací dali mikrofon a možná jsme se trošičku víc začali připravovat. To je celý.

 

  1. Kolik ho máte za sebou v rámci podcastu? Budou to vyšší desítky, možná přes sto dílů?

 

Se vším všudy to bude 200 dílů, možná 250 hodin.

 

To by mě zajímalo, protože já sám narážím na to, že mi ty lidi řekli tolik chytrých věcí, technik a hacků a já furt používám možná těch 10 % z toho. Jak to máte vy? Protože vy mi přijdete jako totální bedny co se týče všech těch technik, jak mít to tělo a mozek v topu stavu. Co vy děláte na dennodenní bázi? Co jsou věci, které vás dodnes přijdou, že 10 lidí mi říkalo, že je to dobré, ale furt se na to chystám a furt se na to necítím?

 

Toho je hrozně moc. Ještě možná k těm hostům – každý ti řekne nějaké hacky, ale připadá mi to jako když chodíš do galerie, kde máš pokaždé jiné obrazy a expozici. Totéž když ti tam stojí ten druhý člověk, tak se od něj dozvíš něco stejného, co už víš, ale pak i ten jeho osobní pohled, kdy nahlédneš do jeho mysli a kebule, co se tam nosí, jakým způsobem vidí ten svět. To mi připadá neuvěřitelně fascinující. Ve výsledku se neučím těmi nástroji, ale tím přístupem, nějakou osobní filozofií toho člověka. Aniž bychom si to uvědomovali, tak každý si v tom světě nosí vlastní osobní filozofii. Každý člověk tě může něčím zaujmout. To nasávám daleko více než nějaké ty nástroje. Potom k dané otázce – co používáme, co jsme si vykrystalizovali. Ve výsledku člověk toho objevuje hrozně moc, ale pro mě už jsem v takovém automatu. Teď si to musím aktivně vybavovat. Je to docela těžký. Skončíš u těch základních pilířů, protože zjistíš, že ty suplementy ti nenahradí ten spánek nebo pohyb, že ty musíš se vracet k hardcore práci, do které se ti nechce. To je řešit třeba ten pohyb a začít nějakým způsobem se hýbat. Pak zjistíš – to byl náš v posledních dvou letech obou – že najednou nemůžeš tolik cvičit, nemůžeš si dát studené sprchy, protože jsi to přepísknul v posledních třech letech takovým způsobem, že i ta blbá studená sprcha tě rozbije další dva, tři dny. Najednou si musíš vybírat ty praktiky. Kdybych z toho měl vysublimovat, tak sauna, jakýkoli druh pozitivního stresu, nějaká mild aktivita fyzického cvičení, kterou můžeš stupňovat, ideálně tam zařadit silový trénink, protože to má největší evidenci i na dlouhověkost a další věci. Je to základní faktor. Skoro jediná věc, kterou potřebuješ. Pak nějakým způsobem se starat o svůj spánek, což s tím teď bojuju docela já, i když znáš všechny biohacky a nástroje, tak i tak tvoje mysl do toho může hodit vidle a nemusí se ti dařit úplně spát. To je taková novinka.

 

Mimochodem, do toho hází vidle třeba i postcovidový věci, kdy lidé mají insomnii, a je to problém.

 

Fakt naučit se nějakým způsobem kvalitně regenerovat, najít si praktiky, které fungují pro tebe. Pro mě je to třeba Jóga Nidra – vedené meditační cvičení. Fakt je to super nástroj, doporučuju.

 

Na Stanfordu dokonce vyzkoumali, že to nahrazuje jednu část spánku. Přímo ta Jóga Nidra je spánková meditace.

 

Jak to probíhá?

 

Většinou ležíš. Ideálně si dáš nějakou masku na oči. Do sluchátek si pustíš vedenou meditaci. Já používám na YouTubu takový zelený stromeček, což přímo používali na tom Stanfordu. Zrovna včera jsme konečně nahráli vlastní. Ten hlas tě provází na začátku v úvodu do meditace. Soustředíš se na svůj dech, posloucháš tlukot svého srdce. Procházíš si takovým body scanem, to znamená zaměř se na ukazováček svého prstu, prostředníček, prsteníček, malíček. Jdeš celým tělem po jeho částech. Je zajímavé, jak je ta pozornost delegovaná na ten hlas. V tvém mozku se stane zajímavá věc, že se tam utlumí jedna velice důležitá věc v našem duševním zdraví, a to je default mode network, kterou si můžeš adekvátně vyměnit za něco, čemu bys mohl říkat vnitřní kritik. Zkrátka takový panáček, který skáče do minulosti, do budoucnosti, furt ti tam hází nějaký myšlenky. Je během dne přeaktivovaný během toho dne. Tohle je hrozně zajímavé. Ty deleguješ pozornost na něco vnějšího, může to být hlas, na který se soustředíš. Ty vypneš tohoto vnitřního kritika, to cestování té mysli. Procházíš si tím procesem soustředění. V mozku se pak dějí fascinující věci. Právě to, co generuje ty myšlenky, se začne utlumovat. Je to náš prefrontální kortex. Najednou ty se tam dokážeš dostat do těch třeba i lehčích fází odpočinku, že ten mozek začne fungovat na nějakých theta vlnách, ale potom můžeš spadnout i do nějaké hluboké fáze, že tam velice rychle u toho můžeš usnout. Celé to trvá asi 20 minut. Ty studie na to jsou zajímavé – na snížení stresu u žen, které si prochází menopauzou, že to snížilo nějaké bolesti. U studentů to zlepšilo jejich kognitivní výsledky atd. Za mě je to jedna z nejzajímavějších technik.

 

Je dobře, když u toho usneš, nebo ne?

 

Jo. Je to super. Cokoliv, co ti nahradí nějaký kousek spánku, který ti chybí – my jsme obecně chronicky nevyspalí jako společnost – tak je skvělé. Není to úplně typická meditace, kdy sedíš, narovnaná záda. Tady ležíš a když usneš, to říká Dalajláma, že nejlepší meditace je spánek.

 

Já jsem s tím měl vždycky problémy, když jsem tu a tam chodil na jógu, tak potom je takové to uvolnění, přestaňte na všechno myslet. To je moje techniky, jak usínat – přestat na všechno myslet. Moje hlava vypíná.

 

Je té józe je zajímavé, jak máš potom kontext, že jsi trochu nacítěný na to tělo, máš nějakou fyzickou aktivitu a najednou jsi hrozně uvolněný. Já bych k tomu ještě, co říkal Kryštof, že jsou zajímavé věci, že to i podporuje třeba paměť. Jakýkoliv nap nebo spaní po nějakém učení se ukazuje, že akceleruje tu paměť a zapamatovávání si, protože to je, co se děje i v noci během nějakých fází spánku, kde se přepisuje paměť z krátkodobé do dlouhodobé. Pak to tam může teprve v mozku zůstat. Ten mýtus, kdy často to jsou lidé, co se učí na státnice intenzivně, tak mají pocit, že nemůžou vypnout, že musí furt a do noci atd. Když to dají pryč, tak že se nic neděje, ale naopak to je ta chvíle, kdy ten mozek nejvíc maká, aby si to zapamatoval potom. Navážu na Kryštofa s těmi technikami. Já jsem o tom trochu teď přemýšlel, co je něco, co každý den dělám. Zjistil jsem, že všechno, co zmínil Kryštof, ale ten dech je brána do naší fyziologie. My normálně nemůžeme ovlivnit naši tepovou frekvenci. Můžeš to ovlivnit, že se rozběhneš na tramvaj, OK, jasně, ale jak to můžeš ovlivnit tak, když tady teď sedíme a chtěl by ses nabudit nebo naopak uklidnit? Ty můžeš použít dech, protože ten aktivuje parasympatický nervový systém, který je velmi blízko propojený, to je periferní nervová soustava, takové dráty, které jsou po celém těle. Největší nerv nervus vagus ty vlákna z něj jdou do našich hlasivek, k našemu srdci, tvář. Ovlivňuje tlukot srdce a to, jak se dokážeme emočně vyjadřovat a číst emoce dalších lidí. To, na co fakt myslím a integroval jsem si do života hodně, že jednou za hodinu párkrát během dne prodloužím výdech, udělám takový mručivý zvuk, což se ukazuje, že prodlužení výdechu aktivuje ten parasympatikus a ještě k tomu, když udělám mručivý zvuk z té východní perspektivy tam dělají ohm, ale je jedno, jaké slovo si tam dáme. Ono to aktivujete parasympatikus. Pak právě ten organizmus se uklidňuje a uvolňuje na té fyziologické úrovni. Víme už teď, jak je propojené bití našeho srdce s tím, jak máme aktivní mysl. Je to jeden systém. Je hustý, že tímto se můžeme docela dost efektivně uklidnit. Já toto dělám velmi často. Pak bych přidal meditaci a všímavost atd. To jsou fakt zcela zásadní pro mě věci, které fungují jako posilovna pro mozek.

 

Řekni mi ještě k tomu dýchání. Mám po nějaké schůzce nebo cítím se, že jsem unavený nebo něco, potřebuji se zklidnit. Stačí to udělat párkrát?

 

Jo, stačí párkrát. Pár cyklů, ale myslím si, že i minuta stačí. Dokonce i jeden stačí, ale minutu ideálně nebo využít krabicový dech, to znamená, že 4 sekundy se nadechuju, 4 držím, 4 sekundy vydechuju, 4 sekundy držím. Je to velmi efektivní. Já jsem pocítil tu efektivnost, když jsem měl takovou úzkostnou ataku velmi fyzickou. Byl jsem takový stažený. Začal jsem dělat tohle a během dvou cyklů to bylo pryč. Tam jsem pochopil, že to má mega efekt. Co mě k tomu napadá, co jsou ještě věci, které člověk může dělat a speciálně, když pracuje na nějaké obrazovce atd., tak v mozkovém kmeni máme populaci neuronů, které se periodicky aktivují každých asi 5 minut. Aktivují takzvaný fyziologický vzdech, což je takové dvojité nadechnutí. Je to klasické nadechnutí, pak rychlé intenzivní krátké a pak dlouhé vydechnutí. Tohle je zajímavé, protože tohle nám obnovuje některé zkolabované plicní sklípky. Je to zainkorporované v našem organizmu, abychom to dělali. Tohle se vypíná a potlačuje, když soustředíme dlouho na jeden bod, speciálně na obrazovkách. Kdokoliv, kdo pracuje na obrazovkách, což už velká část lidí, myslet na toto, protože to potom zajistí správné okysličení organizmu a pak fungování všech našich tkání včetně mozku, že nám to bude lépe myslet. Na to se také snažím myslet. Dvojitý vzdech a můžu to udělat kdykoliv – ve stresu, při práci, což je také trochu stres pro ten náš mozek.

 

  1. To je super. Já jsem vyzkoušel spoustu věcí, ale mám pocit, že něco nanášíš a pak to opadává a něco málo zůstane. Dát si sklenici vody po probuzení mi přijde normální. Pro spoustu lidí to je, že aha, ono by se mělo pít po probuzení. Chápu, že jste trošku dál, ale třeba studené sprchy jsem tomu úplně nepřišel na chuť. Přijde mi zajímavé, že i vy jste říkali, že můžeš přijít na to, že to pro tebe může být moc.

 

Hlavně tam to je, že určitě je benefitní nějaká aktivita pozitivního stresu do života. Nemusí to, že budeš dělat ty studené sprchy a dáš tam všechno najednou. Stačí ti vybrat pár nebo jednu. Pokud někde cvičíš nebo chodíš do sauny, tak to je dobrý začátek, že nemusíš dělat všechno. To tělo na to bude reagovat, že se bude nějakým způsobem adaptovat. Obejdeme se bez studených sprch, si myslím.

 

Není to nezbytné pro novodobé lidi.

 

Myslím zároveň, že to je jeden z hodně užitečných nástrojů a efektivních, když se kouknu na studie, jak to zvyšuje norepiferin – hormon, který nám umožní dnes nabudit a být aktivní ve světě. Je trochu stresová. Je hustý, že ten efekt se neztrácí po delší době, že se člověk adaptuje na ten chlad, ale ten norepiferin se zvedá v podobných hladinách pořád. Je to efektivnější než káva rána. Je to boží věc.

 

To je hustý, že tohle můžeš vychválit do vzduchu, ale pořád si myslím, že by se mělo mluvit o tom, že někteří lidé to dělat nemůžou. Nebo když jsi přehnaně ve stresu, tak studená sprcha ti může způsobit, že budeš nemocný, že to bude too much. Pozitivní stres spočívá v tom, že máš nějaké limitované množství toho stresu. Jakmile to přestřelíš, tak to tělo se začne poškozovat. Aby se o tom vědělo, že každý má jinou citlivost a každý na to bude reagovat jinak. Člověk si musí ten nástroj vybrat pro sebe, podle sebe a ne podle někoho jiného.

 

Do spousty nových věcí se ti nechce. Jak poznáš, že se ti nechce, protože máš stresu dostatečně a byl by to stres navíc nebo jsi jenom rezistentní vůči novému návyku?

 

Vyzkoušet to. Budeš nemocný?

 

Zaznamenávat svůj stav.

 

Za mě nejefektivnější nástroj na zaznamenávání – podle mě není potřeba zaznamenávat cokoliv dalšího kromě HRV – variabilita srdečního tepu. To je velice důležitý nástroj, který ti může napovědět, jestli jsi přestresovaný nebo ne. Umí to chytré hodinky, asi ne úplně od nějakých Číňanů, něco takového. Já používám HRV pás, který je musíš zařadit do svého života, což je problém. Začít s návyky.

 

OK.

 

(partner podcastu)

 

Přišli jste na něco zajímavého, co otřáslo vaším přesvědčením, od vašich hostů? Máte tam lidi od Jirky Procházky a lidi, kteří jsou na špičce svých oborů. Že by Jirka, že tohle je blbost, dělám to úplně jinak. Vy byste, že wow, aha.

 

Tak třeba u Jirky to je tak, že on je fakt hrozně hustý v tom, jak žije tím činem. On to sám říká, že muž je činem. Dělá ty věci. On o tom tolik nepřemýšlí. Vezme si, co mu funguje. On jede hodně skrze experiment. Já jedu skrz to, že potřebuju vědět, že to má nějakou evidenci, abych neházel hrách o zeď.

 

Musíš to mozkově nejdřív pochopit.

 

Přesně tak. Já tam potřebuju i ten důkaz. Jsou lidé, kteří jsou více intuitivnější, možná víc jsou schopni prožívat ty věci ve svém těle, že daleko lépe ví, co jim funguje a co ne. Já vím, že na to potřebuju nějaká data, což spíš by to otřáslo mým přesvědčením než jeho.

 

Ještě nějaké aha momenty, co vás napadne? Ono spoustu těch rozhovorů v tobě nechá takový nevím jestli drobky nebo nápovědy. Občas něco musíš slyšet 5krát nebo 6krát a najednou ti to docvakne. Vzpomeneš si na něco, co vám nějaký rozhovor ve vás zanechal?

 

Já nemám nic konkrétního. To je zajímavý, že ty rozhovory, co my z nich zbývá často, tak je nějaký hlavně spíš pocit, jak jsem se tam cítil, jak jsem se cítil v té zkušenosti a tak. Vím, že to pro mě bylo hluboké, skoro až meditativní atd. Takže rozhovory každý s Jirkou Charvátem, se Sarou Polak, s Jiřím Horáčkem nebo s Cyrilem Höschlem. Tam si pamatuju příběh s tipy, jak se tomu říká, jak jde člověk a šlápne do hovna – kognitivní schémata – tak to mi tam zbylo.

 

Já toho mám vlastně docela dost, že to je přesně jak když jdeš do té galerie a pak vycházíš a jako kdyby se ti změnilo to vnímání světa. Ty si z toho vyzobeš přesně to, co v životě řešíš. Já jsem zapomnětlivý člověk, takže si většinu věcí nepamatuji, ale zůstanou mi tam poslední věci. Poslední rozhovor – Jirka Procházka citoval toho jihoamerického autora, nevím, jak se jmenuje.

 

Čtyři dohody – Miguel Ruiz?

 

Jo, Miguel Ruiz. On tam mluvil o tom, že ten život je skoro jako když se vyskytneš na nějakém karnevalu a máš ty masky. Ty přebíráš různé identity. Tady jsi podcaster, máš pracovní identitu, tady máš identitu v osobním životě. Máš jich spoustu. Tvým úkolem je nenechat ty masky přirůst na tvůj ksicht. Občas se s tím můžeš ztotožnit natolik, typicky něco děláš na Instagramu, máme instagramový profil. Občas se můžeš stát závislý na těch číslech. Řekneš si, že já tuhle masku potřebuju odlepit od svého ksichtu, protože mi to působí stres a nespím kvůli tomu jako vedlejší efekt. Nenechat je přirůst na svůj ksicht.

 

Nedávno jsem viděl nebo četl o tom, jak se děje mladým influencerům, kdy oni se často začnou měnit tím, protože vědí, co jim funguje a přináší čísla. Začnou toho víc dělat a částečně tím vzniká nějaká maska, která ti začne přirůstat k obličeji, čím víc to děláš. Vede to až k depresím.

 

A nejenom k tomu. Příklad jednoho týpka, který zjistil, že lidé mají rádi, když on jí jídla, velké porce jídla. On neskončil dobře, protože se přejídal takovým způsobem, že skončil ultraobézní. Měl miliony zhlédnutí a miliony věcí. Je zajímavé si uvědomit, že žijeme v době, kdy si člověk potřebuje trošku obrátit ten zrak k sobě a podívat se na svoje hodnoty a odkud vychází, co chce dělat, nějaká tvorba, protože buď to děláš, protože chceš do světa dávat kus sebe, aby jsi byl ve světě odrazený nebo to děláš kvůli někomu dalšímu. Můžou to být obě dvě ty cesty, ale pokud tvoje štěstí a tvorba ve světě bude definované vnějšími podmínkami, tak ti to může svést na to, že tvoje mysl tě bude konspirovat a manipulovat, ten dopamin tě bude manipulovat a ty skončíš někde, kde skončit nechceš. Budeš dělat tvorbu, která ti přináší čísla, dopamin a peníze, namísto toho, abys dělal něco, co je smysluplné pro tebe.

 

To je nebezpečné. Člověk, který úplně si nebude vědomý těchto efektů, tak může říct na začátku, že by nikdy neudělal tohle, tohle a tohle. A pak za 5 let se najde, jak dělá věci, které myslel, že nikdy neudělá. Protože přesně člověk sám sebe filtruje skrz publikum. Pro nás byly hrozně důležité nějaké hodnoty na začátku. Jedna z nich je tvořit, co bychom sami chtěli konzumovat. Je to hrozně zajímavá a užitečná hodnota nebo rozhodovací princip, z něhož čerpám pořád. Já zjišťuju, že chodím sám pro sebe pro nějakou inspiraci do mé minulosti, protože ten projekt jede už skoro 5 let. Já jsem hrozně moc těch věcí zapomněl. Fakt věci, ze kterých jsem byl v tu chvíli vím a mám tam tu energii a aha moment. Na něco jsem přišel a je s hustý. Já už nikdy nemůžu mít ten stejný aha moment, ale můžu si načerpat z minulého já a trošičku se na to tak nějak, že jsem to nějak prožil, můžu si vzpomenout a můžu si to znovu trochu zažít. Je to zajímavé, že po 5 letech to fakt funguje, když se kouknu zpátky. Už vím, proč jsem si to nahrával.

 

Super. Jak jsi říkal ty masky, že mám pocit, že to je hrozně důležité nebo potřebné i v tom pracovním prostředí, ať už vzhledem k tomu, jak se rychle mění svět a pracovní svět, ale já si sám pamatuji, že jsem kdysi dělal marketing. Říkal jsem si, že nejsem programátor, že nepotřebuji rozumět tomu kódu. Jeden člověk mi to zlomil. Já jsem se naučil úplně základy CSS nebo něco takového, jen trošku vidět, jak to funguje. Dodnes z toho těžím a dokážu si minimálně vyčíst nějaké věci. Neříkej si takové to, že nejsem programátor, kreativní nebo technický člověk. To je moc omezující.

 

Jako kdo se vnímáš ty v tom ve světě? Ty jsi v republice velice známý, Dan Tržil, podcaster.

 

I u tohoto jsem si musel sám vydefinovat, že – takhle, podcast je to, co mě primárně živí, ale já jsem asi naprosto v pohodě s tím, pokud to tak jednou nebude. Že v tom nemám tu identitu, že jsem tady začínal s podcasty a do smrti musím tlačit podcasty. Já to vidím tak, že v tu chvíli dělám, co mě teď baví, dává mi to smysl a učím se nové věci. Pokud tady během nějakého rozhovoru přijdu na úplně novou věc, do které se vrhnu naplno a budu si točit Proti Proudu s kamarády po večerech jako hobby, tak jsem s tímto switchem úplně v pohodě, přestože zatím nepřišel. Také se snažím nezůstat v tom, že ano, podcasty. Povídám si s lidmi a učím se nové věci, a to je moje živobytí, ale pokud to bude za pár let nebo týdnů něco jiného, tak si myslím, že svět se nezboří. Já to beru jako tu správnou cestu.

 

Mně se někde extrémně líbilo, že jsi někde říkal, proč jsi s tím začal, že jsi chtěl vědět od těch lidí, co je motivuje, co dělají, jaký mají smysl v práci, že ses nějakým způsobem hledal, a proto jsi začal s tímto. To je hustý, protože naše cesta jistým způsobem byla velice podobná.

 

Já si myslím, že co jste zmínili, že máme i podobné principy v tom – vidím dva zásadní přístupy k tvoření obsahu. První je, co děláme my, že děláme takový obsah jako bychom to dělali sami pro sebe. Druhá cesta je, že si děláš hodně analýzy a zkoumáš, co funguje a co má views a poslechy. Já si myslím, že je dobré mít nějakou kombinaci asi obojího. Furt dobré se koukat, co funguje a tak, ale já třeba lidem doporučuju být na té straně „dělejte to pro sebe“. Protože skončíš u toho minimálně to děláš pro obecenstvo jednoho člověka, tebe sama, což je nejlepší způsob, jak vydržet. Základ úspěchu je vydržet. Podle mě je mnohem snazší vydržet, když to děláš, aby se to líbilo tobě, než když to děláš tak, aby se to líbilo dalším lidem.

 

To je hrozně důležitý. Teď jsem na Twitteru viděl krásnou věc: „Neptej se na to, co můžeš udělat právě teď, ale ptej se, co můžeš opakovat tisíckrát za sebou, a to udělej.“ To je přesně ono. Ta konzistence poráží tu intenzitu ohromným způsobem. To je hustý, protože to je úspěch v čemkoliv, co dělám, ale tak stejně to je i když já pracuji sám se sebou. Není to o tom, že si půjdu zacvičit, dám si studenou sprchu a pak se vypálím. Ne. 1 % každý den. Je to hrozně důležité. Uvědomění, které mi změnilo život výrazným způsobem, že já tady si můžu udělat 10 shybů denně. Já si nebudu pamatovat ty shyby před rokem, ale za rok uvidím ty rozdíly, že jsem udělal 3 600 shybů nebo něco takového. To jsou hrozně zajímavé věci. Zpátky k tomu, co jsi říkal. Já bych na to rád trochu ukázal prstem. Ty jsi mluvil o maskách a mluvil jsi to v kontextu toho, že se třeba limitujeme, jakou masku si dáme, že nejsem ten programátor, tak to nedělám. Tento přístup můžeme i využít a naopak tu masku si nandat v čemkoliv, co se snažíme v životě. Ty můžeš mít přístup bottom-up, zespoda nahoru. Já tady budu třeba vyšívat nebo cvičit nebo studenou sprchu. Pak můžu jít top-down, shora dolů, a říct si, že jsem ten člověk, co každý den cvičí, vyšívá. Já jsem to takto využil nevědomě. Tolik jsem o tom nevěděl. Asi to byla nějaká forma vizualizace. Na biologii – chtěl jsem být neurovědec – tak jsem si říkal, že budu neurovědec. Co to udělalo s tou myslí? Hrozně moc to ulehčí rozhodnutí v budoucnu, protože jsem nemusel, že si koupím knížku o mozku a budu to číst. Ne. Bylo naprosto jasné, že já si koupím ty knížky o mozku a budu je číst a budu se v tom vzdělávat, protože já budu neurovědec.

 

A povedlo se? Ha ha.

 

Ha ha. Ale já jsem spokojený. Neurofyziologie a Akademie věd a rýpal jsem se v mozcích. Z nějaké části. Když řekne jeden z nejuznávanějších neurovědců, že děláme dobrou práci, tak to byl pocit zadostiučinění, ale to studium přímo těch neurověd, to bohužel zatím ne, ale ty kognitivní vědy v budoucnu nějak osobně bych rád nějak dělal. Zpátky k maskám. To má takový další perspektivu, kterou nemůžu vynechat, protože je strašně zajímavá. Poukazuje to na rámce naší vlastní mysli, který dáváme světu kolem. Každý z nás nosí nějaké brýle, který si často neuvědomuje. Těmi brýlemi kouká na svět. Člověk si může trošičku kouknout na ty brýle a uvědomit si, že jsou zaprášený, možná jimi nic nevidím. Možná je tam nějaké přesvědčení, které není v dnešní době užitečné. Možná se něco změnilo atd. Tohle je zcela zásadní, protože přesně potom může dojít k aktualizaci. Počkat, já nejsem člověk, co neumí programovat nebo co něco nezvládne. Obrátíme to a najednou začneme možná vidět víc možností ve světě. To se přesně stalo tobě. Ty ses naučil nějaký základní princip a teď to vidíš po světě. Určitě se ti změnil pohled na svět. To je, co můžeme udělat s těmi úplně základními přesvědčeními o třeba naší hodnotě ve světě. O tom, když čelíme různým problémům a vnímáme, že všechno jsou problémy. My to můžeme obrátit a uvědomovat si, že to je reálný problém, ale také vidět možnosti, že možná ten problém je možnost k učení, že možná, že když se mi něco nepovedlo, tak to je, když jsem něco zkusil a naučil jsem se na věci. Možná jsem zjistil, že to není vůbec pro mě. Super. Můžu jít někam jinam. Nebo jsem zjistil, že wow, z toho mě něco bavilo. Možná to není pro mě profesně, ale možná mě to jenom baví a jsem v tom špatný, a to je super. Zkoušet ty věci, experimentovat, nabourávat a aktualizovat ty brýle a masky, které si dáváme a mohou nás dlouhodobě limitovat. To je jeden z nejdůležitějších live hacků. Mít to v hlavě. Nic mě nikdy nezastaví. To je hrozně důležitý.

 

Já jsem to jednu dobu vnímal jako nevýhodu, protože považuju jako dobrou životní schopnost nebo zkušenost být schopný neustále přehodnocovat svoje názory a svoje mentální modely a přesvědčení, ale mám pocit, že v mediálním světě to není moc úspěšné, takže nemám silný názor skoro na nic, protože si vždycky připouštím, že ve všem se můžu mýlit, zatímco ty všude vidíš ty silné názory. Je to takhle! Ne, je to takhle jinak! Nevím, no. Dnes to cítím spíš takhle. Zítra si budu myslet, že je to jinak. Možná víš, na co narážím, že ta schopnost měnit své názory je důležitá a moc se o tom nemluví. My vidíme ty lidi, kteří zastávají ten silný názor.

 

Protože pro ten mozek je to větší zkratka. Vytvářet si názor vyžaduje spoustu práce. Stojí to hrozně moc mentální ke kapacity. Tvůj mozek žere glukózu v obrovském množství, ale když někdo naservíruje ten názor na stříbrném podnose a má ho jasný, protože bohužel nejsme vyvinutí k tomu, abychom byli racionální bytosti, ač bychom si to přáli, ale jsme bytosti, kteří se vyvinuly na základě svých emocí. Ty emoce jsou jako barva, kterou kápneš do jakékoliv komunikace, která se objevuje třeba v tom veřejném prostoru, takže daleko důležitější je ne co předáváš za informace v tom prostoru, když přijde na náš mozek, ale s jakou emocí je předáváš. Proto vidíš ta zkratkovité názory, které převažují nad těmi fakt hodinovými, dvouhodinovými debatami, kterou musíš podniknout k tomu, abys pochopil nějaké téma. Scrolluješ radši na Twitteru nebo na Facebooku a vidíš tam ten jasný názor, který ti v tvý hlavě ukotví spíš než ty nuance těch dvou pohledů.

 

Tohle je zajímavý, jak se potom filtruje to, jak jsi zmínil, co potom vidíme, protože je velmi těžký být zranitelný v mediálním prostoru, protože když někdo nebude hrát stejnou hru s tebou, tak právě řekne, že vidíte, on si není jistý. Já vím, že to je takhle. Nemůžeš udělat nic, protože nevysvětlíš ten kontext a řekneš, že ten kontext je takový, že o ničem nemůžu být přesvědčený na 100 %. Ty začneš říkat celou filozofickou věc za tím. No-one fucking cares. To je scary. Proto jsme začali dělat podcast, protože jsme říkali, že potřebujeme vyplnit ten prostor těmi dlouhými věcmi, kde jsou nuance. Je to náročnější. Člověk si nemůže být ničím jistý, ale má vždycky nějaké podezření a snaží se furt aktualizovat a být té pravdě co nejblíž. Je to náročná práce, když s tím máš i vystupovat někde. Je to, co chceme vidět ve světě, tak to tam musíme dávat.

 

Ty jsi zmínil předtím, že jsi viděl, že cíl tohoto podcastu – ze začátku jsem to ventiloval, že já jsem sám nevěděl, co chci v životě moc dělat. Zajímalo mě, jak přijít na to, co jsou tvoje silné stránky, co bys měl v životě dělat. Přišlo mi fascinující, že někteří lidé na to přišli v 10, 12 letech, že budu malíř, zpěvačka nebo fotbalista nebo něco, zatímco mi přijde, že 90 % lidí ani ve 40 vlastně nevědí, co by měli v životě být. Ta knížka, kterou jsem vydal, vychází z mého přesvědčení, že mít ten dobrý život není tak těžké, jak si většina lidí myslí. Dnes jsem to s někým řešil. Ti lidé mi řekli, že ty jsi šťastný, protože vidím, že pro spoustu lidí je to fakt těžké mít dobrý život. Chtěl jsem se zeptat, jakou máte vy na toto perspektivu? Já jsem tam vybral 11 oblastí, které se tam často opakují a které k tomu vedou. Je to samozřejmě kombinace toho vnějšího světa, ale hlavně toho vnitřního. Sladit si svoje očekávání ti dělá hodně o tom, jak se cítíš. Vím, že ta otázka je taková rozvětvená, ale jak vy přemýšlíte o nějakém dobrém životě?

 

Chápu to. Máme také nějaké podobné východisko v tom, že pro mě to je takové, že zkoumám, jaké jsou možnosti a co znamená žít dobrý život. Jedna perspektiva je filozofická. Na druhou si můžeš přijít sám. Třetí je, že to zkoumáš od těch lidí, se kterými se bavíš. Poslední dobou zjišťuju pro mě minimálně, co platí, tak že stejně musíš někde zakotvit. Je potřeba být rozlítaný, musíš se kutálet všude možně a zkoušet nejrůznější věci, co ti svědčí, nesvědčí a na základě toho se vyfiltruje ten signál z toho světa, co k tobě promlouvá víc, co ti bude brnkat na biologickou harfu tvého nastavení. Tím pádem někdo zjistí, že ho něco baví ve 12 letech a někdo ve 40 nebo v 50. Je to v pohodě. Někdo úplně nikdy. Nejdřív musíš zkoušet. Je tam fáze toho experimentování. Proto se děje puberta, a proto jsme rozstřelení, když nám je 20, 21, máme krizi smyslů a bla bla. Je to nějaká fáze, nějaký proces, ale potom si uvědomuju, že když už něco prozkoumáš, tak minimálně pro mě je důležité někde zakořenit. Nemusíš zakořenit v práci nebo ve vztahu a z nich vytvořit ten pilíř, protože to může být velice nezdravý, ale můžeš zakořenit v nějakých hodnotách. Vyfiltruješ si, co pro tebe jsou důležité hodnoty v tom světě. Budou to velice důležité hodnoty, protože jestli chceš někomu vytvářet utrpení a co to vlastně znamená a začneš se bavit o takovýchto věcech, ale můžeš si vytvořit nějaké rozhodovací principy, které budou velice podobné jako to měli stoici před dvěma tisíci lety. Ti vytvořili víceméně návod na challengování mysli a doptávání se otázek. Díky tomu ty dostáváš rychlokurz toho, jak následovat nějakou cestu cesta tím, že chceš být dobrý člověk. Tohle se mi megalíbí. Připomínat si ty svoje hodnoty, reflektovat na ně, ale opravdu jít dělat tu tvrdou a místy hnusnou práci, že musíš jít do toho světa. Nestačí jenom když budeš polemizovat s kamarády, jak jsi hustý, ale musíš jít do toho světa reálně něco dělat a řídit se tím. Není to vůbec jednoduché si myslím.

 

Říkal bych podobné věci. Přidám jenom perspektivu, kterou si nacházím v posledních 5, 6, 7 letech, a to je že mít takové momenty času, kdy se cítím velmi klidný, jsem takový v míru nebo jak bych to řekl, a je to hrozně příjemný. Mám pocit, že co mi z toho vyvěrá, je neustále se uvolňovat do věcí. Cokoliv, co prožívám, si toho můžu být vědomý, můžu si uvědomit, jak se cítím ve svém těle a můžu se neustále uvolňovat. Těch úrovní uvolnění je téměř nekonečno. Je to pro mě hrozně silné, protože mě to doprovází už dlouhou dobu. Je to asi jedna z těch asi nejefektivnějších věcí, která mi pomáhá. Je zajímavé, že ten prostor, o které mluvím, kde se cítím, je to téměř posvátné, tak to není tak, že si lusknu prsty a ten prostor mám. Často to je tak, že jsem v nějakém shonu a nestíhám dělat ty aktivity, které mi kultivují proto, aby tento prostor vzniknul v mé mysli, v prožívání, ale když už vznikne nebo když dělám ty aktivity kolem, tak je to takový hrozně odměňující a cítím, mě to dává do středu, kdy jsem spokojený a mám kontrolu větší a zároveň uvolnění některých prožitků i v momentech, které jsou stresující. Ale neztrácím ten nadhled. Pro mě konkrétně to jsou věci jako čtení knížek konkrétních, filozofií. Může to být třeba Siddhártha, Racek od Jonathan Livingston nebo od Paola Coelha Alchymista nebo Dropping Ashes on Buddha. To jsou takové konkrétní věci. Ty knížky mi daly strašně moc. To byla jenom taková osobní perspektiva na toto.

 

K tomu by mě zajímalo, jestli to vnímáš tak, že to uvolnění ti do toho nějak prohlubuje to prožívání, protože jedno z mých témat dlouhodobě, jak zvětšit svoje prožívání, protože já třeba na rozdíl od své přítelkyně, která má tu sinusoidu nahoru dolů a buď je hrozně smutná, tak já to mám kolem středu oscilující. Jednu dobu jsem si říkal, že bych to chtěl cítit, tu větší radost. Samozřejmě ono ruku v ruce s tím musíš být zranitelnější a cítit větší bolest, když se nedaří. Je to podobné. Tím, že se do toho uvolníš, tak si to dokážeš víc užít.

 

Určitě. Taky jsem překvapený, jak extatický zážitky můžu mít. Moje extatický zážitky nejsou na párty nebo někde takhle, ale můj největší zážitek je, když jsem potkal v Kodani Hubermana a pobavil jsem se s Horáčkem. Z toho budu žít celý život. Je pravda, že člověka potkávají ty propady. Je to normální. Jedno z témat, je taková normalizace duševního zdraví, že člověk si možná občas říká, že se cítí jako piece of shit a proč se to děje. Je super, že v té lidské zkušenosti jsme všichni společně. Každý má nějaký ten prožitek. Pravděpodobně pár dalších milionů lidí, co se cítí nějakým podobným způsobem – jenom znormalizovat toto, tak trošičku mám pocit, že odebírá síle toho daného stavu, protože si uvědomíme, že OK, já mám tady negativní prožitek, ale já se kvůli tomu nemusím cítit hůř. Já dělám všechny věci, medituju a stejně se tento den cítím blbě. To je v pořádku. Já se nemusím cítit blbě. Jenom ten metablbý pocit se snažím dát do pryč jenom uvědomění toho, že to existuje.

 

Taky mám pocit, že spoustu lidí hledá věčné štěstí a že si neuvědomují, že vždycky budou ty ups and downs. Vždycky budou dny, co stojí za hovno. I přesto, že jsi nejúspěšnější a nejzenovější člověk, tak vždycky budou špatné dny. Bude potřeba zatnout zuby a nějak se tím probourat.

 

Tady je zajímavé si uvědomit – to je ten ultimátní argument té evoluce – my jsme se nevyvinuli k tomu, abychom prožívali štěstí na každodenní bázi nebo abychom ho dosáhli. Prožívání štěstí je vedlejší efekt. Spíš než cílová destinace je, že se něco daří, že chci k tomu směřovat častěji, ale že tam nesetrvám pořád.

 

Ty jsi krásně psal na Twitter, že štěstí není o usilování o štěstí, ale že to je malinkými krůčky, který děláme.

 

Byla jedna studie, že u lidí, když byly dotazníky na prožívání štěstí, tak jim v tom štěstí pomáhalo kouknout zpátky a dívat se na progres. Jakýkoliv pokus je spojený s prožitky štěstí. To dává smysl, že zebra, která se hýbá akvárkem a vnímá, že se hýbe dopředu, tak to bude vyplavovat dopamin, který je spojený s štěstím, protože následuje nějaký svůj cíl, který umožní pokračovat svoje pokolení přežít. Když té zebřičce nasimuluješ prostředí tak, že bude mít pocit, že se nehýbe, tak rezignuje. Přestane hýbat ploutvičkami a přestane plavat. Máme hodně důkazů na to, že ten progres a posun je velice důležitý. Někdo to hacknul, že můžeš být v jeskyni na jednom místě a spokojený s tím nepohybem tvé mysli a tvého těla, ale to je taky velice zvláštní záležitost. Většina populace žije v nějakém světě, nějakým životem, kde se ukazuje, že štěstí je spojené s progresem, že vnímáš nějaký posun. Je hustý si uvědomit ten rámec, v jakém ten posun vnímáš. Ty jsi popsal toho businessmana, který vnímá ten posun v rámci těch lidí, kteří dělají rakety. Tam to bude těžké vnímat jakýkoliv posun. Ty si můžeš změnit ten rámec a můžeš si z obrovských cílů, které jsou často životní a civilizační, tak můžeš to zmenšit. Dnes jsem si ustlal postel. Cítím se o trošičku líp. Dnes jsem si udělal večeři. Zařadit do života malé cíle, které jsou pro tebe vnímatelný a měřitelný. Ty víš, že jsi v rámci nich udělal nějaký progres. To vychází z nějakých studií, že to bude generovat dopamin a pocity štěstí.

 

Pro mě je také důležité uvědomění nesnažit se bažit o to štěstí, ale naopak přesně dělat ty aktivity, a to štěstí přichází jako vedlejší efekt. To bude znamenat, že když nebudu zrovna šťastný, tak to neznamená, že se budu cítit špatně kvůli tomu, že nejsem šťastný. To štěstí někdo popisuje jako metaforu jako neustále ucházející pneumatiky. Neustále ji musíš pumpovat. Nemůžeme to přece neustále pumpovat. Musíme si někdy odpočinout. To je v pořádku. To je pro mě důležitý.

 

K tomuto se mi líbí, co říká Mark Manson, kterého já občas sleduju, který ukazuje na efekt, že čím víc se snažíš o štěstí, tím víc máš pocit, že jsi nešťastný. Stejně jako čím víc se snažíš o to, abys byl hezký, tím si víc uvědomuješ, že nejsi. Možná pokud to neřešíš. Nebo lidi, co chtějí zhubnout – možná se do toho zamotávám, ale chápete, že to samotné snažení o to ti dává pocit toho nedostatku.

 

K tomu snažení, že to je prokletí dnešní doby. Můj pohled je velmi pozitivní, protože já si uvědomuju, že si tady žijeme jako králové, ale ta doba také vytváří spoustu kazítek. Lidé neovlivní, kde se ve světě najdou, ale to celospolečenské nastavení. Fakt těžké se z něj nějak dostat. Je to tvoje rodina, tvoji přátelé. To by ses musel hodně izolovat atd. Jenom to, že bydlíš ve městě, tě ovlivňuje. To je hustý. My jsme v nějakou chvíli v naší lidské historii změnili náš pohled na čas a začali jsme ho chtít využívat, hodnotit atd. To jsme do nějaké chvíle vůbec neměli. Teď to jedno z nejzajímavějších kazítek je, že budeš makat, vydělávat peníze a uvědomíš si čas. Já jednou umřu. Mám jenom omezené množství času – některé perspektivy říkají, že málo, některé, že hodně. Já bych řekl, že máme docela dost času, protože se porovnej s lidmi, co se nikdy nenarodili, se zebřičkou, s čímkoliv jiným a zjistíš, že mám tady docela dost času. Jasně, když se porovnáváš s vesmírem nebo s utopistickou entitou, tak to bude málo. Každopádně point je, že ty se snažíš využít všechen čas. Potom si ale uvědomuješ, že potřebuješ i vypínat, být uvolněný, regenerovat a užít si to volno. Jenomže ty se snažíš to také udělat co nejefektivněji a začneš v tom volnu zjišťovat, jak mám strávit svoje volno, abych si mohl odpočinout a dobře a efektivně strávit ten čas, který něco dělám. To znamená najednou, že to není, že můžeš vypnout. Ty můžeš využít tento čas, abys dobře regeneroval. To dává neustálý tlak. Je těžké úplně vypnout. To je hodně náročné. Je to úplný bizár. To mě fascinuje. Snažím se to také nějak probourat. Nejde mi to. Jde mi to na dlouhé škále. Potřebuju týdny, kdy se mi to přehodí. Ne dny. To nestačí pro mě osobně.

 

To možná souvisí i s nastavením cílů a takhle. Nedávno jsem si dělal nějaké psychologické testy. Vyšly mi, že mám nízkou motivovanost a orientaci na výsledek. Oni se mnou se chtěli bavit, že špatný výběr kariéry a tak. Já říkám, že ne, já jsem v pohodě. Jenom to moc neřeším, jestli to bude dvakrát lepší nebo o půlku lepší. Nevím, jak jsem k tomu došel, ale byl jsem mladší, že jsem analyzoval budoucnost a minulost a furt jsem přemítal a takový ten day dreaming. Postupným způsobem jsem se dostal do toho, ať to neřeším. Nějak buď. Ono to zní ezotericky…

 

To zní skvěle. Je to takový stoicismus. I se mi líbí, když stoicismus propojíš s buddhismem.

 

Já jsem poslouchal skvělý podcast u Tima Ferrisse. Oni tam mluvili o tom, jak nějaká každá takováto někdo by to považoval za superschopnost, ať ta mysl tam neustále nehází to zlepšování atd. Oni to popisovali v genialitě, že každá genialita má nějakou stinnou stránku, že jsi v něčem dobrý, tak sebou nese nechtěné břemeno, které ti škodí v jiném kontextu. Jsi třeba manažer v práci a pak manažuješ svoji manželku. Je to často spjatý, že nedokážeš rozlišit kontext. Jestli v tomto cítíš nějakou tu šedou zónu.

 

Určitě. Teď mě asi nenapadnou konkrétní případy, ale samozřejmě pokud bys to vzal optikou businessu, růstu a peněz, tak rozhodně by mi unikalo spoustu příležitostí nebo uniklo tímto přístupem. Otázka je, s čím to poměřuješ. Se mi líbilo, když jsem včera poslouchal Tima Ferrisse se Sethem Godinem. Setha Godina vždycky poslouchám hrozně rád. Je to takový americký marketingový guru, který napsal asi 25 knížek. Je to moudrý člověk. On povídal o tom, jak byl u spousty nápadů a potenciálně businessový idejí brzy. Mohl na tom postavit velké firmy. Dvakrát byl. Postavil nějakých 70 lidí a uvědomil si, že to není pro něj.

 

On tam přímo říkal, že by možná těm lidem až začal škodit, že to není jeho role.

 

Ale mně se líbilo jeho uvědomění, že on říkal, že jeho motivace je získat dostatek důvěry pro to, aby mohl udělat další projekt, ze kterého bude nadšený a dělat to dál a dál, což na mě působí mnohem lépe než růstové cíle. Vize je fajn, mít směr je fajn. Já jsem nad tím přemýšlel. Mě se lidé ptali, co očekávám od té knížky. Já říkám, že nevím. Já jsem to ve vizi měl, že bych to chtěl udělat, že zlepší jednomu člověku život. Přišla ta šance. Měl jsem příležitost. Mohl jsem si dovolit to udělat, tak jsem to udělal, ale vůbec tam není takové to, že se jich musí prodat 5 000, aby se vyplatil čas do toho vložený atd. Je to takový trošku na punk.

 

To se mi moc líbí.

 

Každý má svůj přístup. Každý je jiný. Někdo je možná víc analytický a potřebuje si to odůvodnit a dát si tam motivaci cílem. Někdo to dokáže víc nechat plynout. Jsme zpátky u sebepoznání a sebeuvědomění atd.

 

Ty jsi řekl něco, co zaznělo alespoň částečně u Setha Godina. To byla otázka, co bys dělal, kdybys věděl, že neuspěješ. To je zajímavý. Fakt se zeptat na otázku a dát si pár procent věcí v životě, které jsou tohoto typu aktivit, to mě baví. Ta otázka mi stimuluje zajímavé myšlenky.

 

Já mám pocit, že to tam dával do kontextu, že špatná rada – Dělej věci, i kdybys měl šanci, že neuspěješ nebo něco takového?

 

On otočil otázku. Tam byla otázka – Co bys dělal, kdybys věděl, že uspěješ? On to otočil a říkal, že zajímavější je pro mě spíš zeptat se, co bys dělal, i kdybys věděl, že se ti to nepovede. To se mi taky moc líbí.

 

Pojďme do praktických typů hacků. Vy jste říkali, že poslední 2, 3 roky pro vás byl megahektický co se týče budování nějakého businessu firem atd. Jste si sáhli na nechci říkat vyhoření, ale nějakou hranu kapacit.

 

Byla by to pravda. Náš říkat vyhoření.

 

Ne, já tady nechci mít další rozhovor o vyhoření. Ha ha. Nějaké tipy pro lidi, kteří jedou na 100 % nebo mají v povaze to, že jedou na 110 %. Já nevím, jestli ten typ má být, jak zvýšit svůj výkon, když se bavíme o tom, že by to nemělo být na to směřované.

 

Spíš nějaká udržitelnost těla a mysli. První tě napadne odpočinek. Když se do toho vrhneš na 5 koní zároveň, tak je těžké opustit 5 koní naráz. Ani to nechceš. Chceš dobře fungovat. Není to v spjatosti s tvým tělem, které začíná haprovat. Postupně budeš měnit strategie, abys to dělal udržitelně. Já na to nemám recept. Vůbec nemám recept, protože to souvisí s tím, že musíš upravit svoje aktivity ve světě, protože něco ti očividně obírá dost energie a stojí tě dost stresu. Nějak to rozklíčovat, ale potom jsou věci, o kterých si troufám mluvit, a to je efekt na lidské tělo. To je, jak si zvýšit nějakou kapacitu na stres a na energii atd. Tam se můžeš odpíchnout od specifických mechanismů lidského těla, jako jsou mitochondrie a nějaké dráhy, zánětlivost. Můžeš si zvyšovat kapacitu tvého těla pro tu energii. To je, jak jsme zmínili, pozitivní stres postupně zařazovat, jako je sauna, studená sprcha. Našel jsem úžasný studie na ten dech. My jsme mluvili o uklidňujícím dechu. Ten dech ale může i aktivovat. Máš nějaké hyperventilační cvičení. Co to dělá? Jednoduchou věc – vytváříš tím pozitivní stres.

 

Co je hyperventilace?

 

Dýcháš rychle. Předýcháš se. Vytváří to stres ve tvém těle. Buňky se na to musí adaptovat. Dva cykly hyperventilace, když máš 30 rychlých nádechů za sebou dvakrát. Po každém cyklu se nadechneš a potom vydechneš veškerý kyslík a zadržíš dech do té doby, než začneš dostávat signály, že se potřebuješ nadechnout znovu. Pak se nadechneš. Zadržíš dech v nádechu a pokračuješ dalším cyklem. Bylo zajímavé, že dva cykly této techniky pomáhaly lidem se zvýšením kapacity na stres. Bylo to zejména u lidí, kteří byli hypersenzitivní na stres. Menší stresový stimul jim dokázal způsobit adekvátní stresovou reakcí u lidí, kterým tu stresovou reakci způsobí normální stresový stimul. To dokázalo zvýšit kapacitu a snížit jejich citlivost na vnější vlivy, a to mě zaujalo. Od té doby jsem to začal dělat a taky mi to z toho vyhoření pomohlo. Byla to kombinace, sauna, pozitivní stres, ke který ti neuškodí. Pak to bylo tohle. Každý druhý, třetí den hyperventilační cykly. Potom nějaká fyzická aktivita, protože stejný logický princip, že potřebuješ zesílit nejenom jak buňky generují energii, ale potřebuješ zesílit i kde je ta energie tvořená. Je tvořená v buňkách tvých svalů atd. Pomáháš si tím do budoucna. Vytváříš si ty kapacity. Pak tam bylo spousta dalších věcí, které můžou pomoct k uklidnění, kde vypne. Každý si musí najít to svoje. Pro mě to jsou procházky. Já musím změnit prostředí, protože moje hlava funguje jako asociační mašina. Když jsem kde pracuju, tak nevypnu. Potřebuji změnit prostředí. Všechny možné věci, které opravdu fungují a člověk může dělat, tak ať dělá. Z nějakých látek, které chceš, tak velice zajímavá látka je kreatin, protože ti vytváří kapacitu na energii do budoucna. Ne jenom ve fitnessu, ale každý člověk by ho mohl brát.

 

Speciálně vegetariáni a vegani se ukazuje, že to zlepšuje mentální zdraví.

 

Člověk musí mít adekvátně rozložený jídelníček, abys získal živiny, ze kterých tvoje tělo tu energii může získávat. Nejíst jenom nějaký junk.

 

To mě přivádíš na tu zánětlivost. To je docela užívaný termín – inflamation. Dá se to nějak měřit. U spousty věcí vidíš, že to působí proti zánětlivosti, ale já jsem nepřišel na to, jak si to zjišťovat.

 

Je to velmi náročné v tom smyslu, že ty můžeš měřit celý C reaktivní protein z krve. Bohužel je to jenom snapshot a co ti to naměří laboratoř, tak ti řekne, že to jsou hladiny v normálu. Nebo tady je problém a máš nějakou nemoc. To přesně co u chronicky zvýšeného zánětu vědět nepotřebujeme, ale víme, že právě ten chronicky zvýšené zánět je problematický, protože se překládá do našeho mozku. Narušuje, jak je propojený. Můžeš mi kvůli tomu i brain fog a další věci. Je to velké téma v rámci celé vědecké komunity, které v posledních třech letech vyšlo ohromné množství studií. Je to podprahový mechanismus, protože je to součást imunity. Je podprahový mechanismus toho, kolik mám energii – zdraví fyzické a mentální to ovlivňuje zásadním způsobem. Máme měřicí přístroje, ale nemůžeš každý den chodit na přesnou hladinu C reaktivního proteinu.

 

Nebo interleukinu. 

 

Jasně, to jsou další věci, které měří přímo ten zánět, ale co se měří často, tak ti tolik toho neřekne bohužel. Ideálně si můžeš dělat každý čtvrt rok testy. Pak můžeš použít měření nějakého kortizolu ze slin, ale to je spíš úroveň stresu a spíš velmi akutní. Bohužel moc se to měřit nedá. Můžeš vycházet ze studií, které berou velké populace. Měří to říkají, že když se koukneme na tvou populaci, tak máme zvýšený zánět, což se ukazuje, že trochu populačně je. Často je to americká populace, ale jako společnost pravděpodobně ten zánět máme trochu vyšší. Je to na základě stresu. Je to zajímavý. Ten zánět se ti může zvyšovat na základě patogenu, ale také nepatogenního působení, což je třeba stres. Nejefektivnější věc je cvičení. Jsme u základních věcí. Cvičení ti nejefektivněji dlouhodobě sníží zánět. Zvýší ti ho akutně, stejně jako sauna. Když to řeknu, tak někdo se ohradí a řekne – většinou jsem to já sám sobě – Bacha, při cvičení se ti akutně zánět zvýší. Ano, ale na základě zvýšeného zánětu pozoruješ benefity a za druhé se zánět dostane na nižší úroveň, než byl před cvičením po nějakých dvou hodin po cvičení. Chladová terapie taky snižuje zánět. Všechny ty bylinky taky.

 

To mě přivádí k tomu, co jsi říkal předtím, že jsi pozitivní ohledně směřování světa a tak. Četl jsem jeden z vašich posledních článků, jak se svět lepší a lepší. Já jsem přemítal u vydání knížky o názvu Proti Proudu. Vzniklo to trošku náhodou, nebylo to úplně promyšlené, ale když nad tím přemýšlím, tak jsem trochu pesimistický v tom. Že ten hlavní proud, main stream, to není úplně udržitelné a zdravé z hlediska, ať už se bavíme o zánětech, mentální hygieně nebo psychických problémech atd. Jste furt pozitivní? Já se přiznám, že se snažím se to moc neventilovat, ale když přemýšlím futuristicky o životě mé dcery atd., tak nepochybuji, že život a civilizace půjde dál, ale trochu se bojím, že stejně jako dnešní senioři jsou nespokojení, kam se svět dobral, tak my budeme nespokojení, kam se to posune.

 

Mám v tomto rád stránku www.ourworldindata.org, kde jsou nejrůznější rozbory, analýzy nejrůznějších problematik, co máme. Občas jsem nad tím strávil hodiny. Jsou témata, která mě občas fakt tíží. Je tu fakt průser – duševní zdraví, plasty nejsou na sestupu. Velká část různých problémů je, že na to ve střední Evropě nemáme přímý efekt, že jsme na všech věcech velice dobře. My se třeba spolupodílíme, ale ten efekt je třeba větší v Asii. Máš nízkou kontrolu a může to způsobit pocity stresu. Jsou témata, která mě tíží, ale objevuje se spousta nejrůznějších inovací a technologií. Pořád věřím, že progres může být exponenciální. To znamená když máš klesající trend well-beingu a znečištění, tak že se to nemůže radikálně změnit s nějakou inovací. Ty potřebuješ mít nějaký optimistický přístup k tomu, abys vůbec jsi byl ochotný se dostat do nějakého prostoru, kde tě napadne myšlenka inovace a mít vůli ten svět měnit. Miluju Kevina Kellyho. To je takový futurista, který říká, že ten svět mění ti optimisté. Je to pravda. Já jsem měl dost pesimistický náhled na svět. Puberta a do 22 let – pak jsem pracoval na tom, abych se posunul někam dál a aby to zároveň nebylo iluzorní, abych si sundal černé brýle. Najednou ty opravdu můžeš najít spoustu věcí, které jsou pozitivní a technologií, které se dějí a opravdu ten svět mění. Důležité je se nenechat opít rohlíkem. To je třeba i to zalesňování. My tady máme data, že za posledních nevím kolik let ve skutečnosti se zvýšila biomasa, zelená plocha na planetě. Jsou tam sekundární věci, na které se člověk musí doptat. Jsou to třeba farmy na palmový olej a tyhle věci. To si musíš dohledat, že to není úplně super, jak jsem si myslel, protože ty tady máš sice zelenou plochu, ale zmizí ti patra vegetace, které tu jsou velice důležité. Stále jsme v pozici, kdy máme pořád v těch svých rukou, že pořád ohnisko kontroly je ve výsledku naše. Myslím si, že i kdyby to měla být iluzorní pozice, že bychom v ní měli nějak být. Ne takovým způsobem, aby nám vytvářela pasivní přístup ke světu, že se opiju rohlíkem a všechno je v pohodě a mám tady data a nemusím se snažit. Naopak – převzít ohnisko kontroly. Já jsem člověk, ke který vychází z gymplu. Můžu si vymyslet nějaký směr, kterým budu reálně ten svět posouvat směrem té optimistické budoucnosti než té pesimistické, že se pasivně zavřu do korporátu, který jsem si vybral jenom kvůli tomu, že generuje hezké peníze. Jsou to těžké volby, kterým čelíme a budou čelit mladí lidé daleko víc, protože na té volbě bude daleko víc záviset. To není moje myšlenka, ale myslím si, že ten veliký rozdíl v tom, jakou prožijeme naši budoucnost je, jestli si budeme osvojovat pasivní nebo aktivní přístup ke všemu, k našim rozhodnutím, k tomu, jak investujeme svoji pozornost, protože to, jestli se na sociálních sítích pohybujeme pasivně a konzumujeme, co je nám předhazované, nebo si aktivně kurátorujeme obsah, co konzumujeme, tak to bude mít obrovský efekt, co se dostane do naší identity a kým se staneme v budoucnu a co budeme ve světě dělat za rozhodnutí. Posunout smýšlení lidí. Jsme u mysli a duševního zdraví. Posunout myšlení lidí od pasivního přístupu, od toho ohniska kontroly někde venku a syndromu bezmocnosti, že jdeme k aktivnímu přístupu a že já reálně svoji aktivitou něco ovlivňuju právě teď, jak tady mluvím a jak naložím s tímto odpadkem a co udělám se svým zdravím. Vím, že to bude ovlivňovat moje volby v budoucnu.

 

Za mě alfa a omega je – jakýkoliv mindset, který mi umožní integrovat a vzít zpátky ohnisko kontroly. Pro mě je to naděje a pozitivita, která mi umožňuje spíš třeba si uvědomit ty problémy, přijmout je. OK, tady jsou nějaké nuance. Dlouhodobé trendy se zlepšují a tohle mi umožňuje s tím něco dělat. Druhá perspektiva k tomu, že existují takové věci jako nějaký ecological grief a další. Na člověka je neuvěřitelné množství tlaků. Nějak se stalo, že máme téměř nekonečno možností, což je skvělé, ale zároveň ale najednou si můžeš vybrat to, že pojedu do Číny studovat něco nebo do Ameriky. Fakt se můžeš o to snažit a je velká šance, že to zvládneš nějakým způsobem. To je najednou dost zajímavé, protože víme z experimentů, že když lidé mají moc možností, tak nejsou spokojení s jejich volbou. Když dáš méně možností, tak jsou paradoxně spokojenější, protože si neříkají, co jsem mohl mít dalšího. U všeho vždycky se snažím myslet a říkat, že first you have to be selfish to be selfless. Znám spoustu lidí, kteří by se pro svět rozdali, roztrhali by se pro svět. Ale potom nejsou v tom světě fungovat. Co to znamená? Oni pro ten svět nemůžou udělat to, kdyby se soustředili víc na sebe nějakou část toho života a mohli tomu světu dávat sami sebe v nějaké jiné kapacitě. To je jenom to, že nenechat na sebe dopadnout některé ty věci a tak. Nemusíme si říkat, že mám jet teď bojovat proti Rusku na Ukrajině? Někoho to napadne. Někdo to udělá, ale nemůžeme mít každý v hlavě tohle a cítit se kvůli tomu, že to neděláme špatně. To je jeden z příkladů.

 

Nebo se přilepit k silnici.

 

Nebo postříkat nějaký hezký obraz něčím. To jsou výsledky toho extrémního tlaku, protože ti lidé už neví, co by s tím sakra udělali. Pak přicházejí občas debilní nápady nebo tak. Za mě to připadá jako debilní nápad ničit obrazy.

 

Chápu částečně tu bezmoc s tím něco udělat, protože na jedné straně je pravda, že to jsou systémové problémy. Ty jako jednotlivec si přijdeš jako bezvýznamný a že s tím nic nedokážeš udělat. Na druhou stranu spoustu lidí říká, že nejdřív si ukliďte svůj pokoj, než začnete zachraňovat planetu.

 

Přesně tak.

 

OK, bylo to parádní povídání s váma. Koukám, že jsme už docela dlouzí. Díky moc, že jste dorazili, že jsme to trošku naťukli. Já jsem měl připraveno spoustu věcí. Měl jsem dlouhé povídání o mentálních modelech, ale naťukli jsme spoustu oblastí. Dali jsme lidem trošku ukázali cestičky. Pokud něco řeší, tak jakou cestou třeba jít a kam se dál podívat. Díky moc, že jste dorazili.

 

Díky moc za pozvání. Bylo to moc příjemné.

 

Taky děkujeme a díky za sdílení tohoto rozhovoru.

 

Těšíme se, až si přijdeš povídat k nám. Už to bude za chvíli.

 

Super. Donesu knížky.

 

Mějte se krásně.

 

Čau, čau. Brain We Are. Ha ha.

 

To byli kluci z Brain We Are. Díky moc, že jste doposlouchali až sem. Doufám, že vás tenhle rozhovor bavil a že jste si odnesli něco užitečného. Kluci zmiňovali spoustu zajímavých technik a knížek, které jim ovlivnily život. Všechny tyhle věci já vypisuju na web, takže pokud půjdete na protiproudu.cz/brain-we-are, tak tam najdete odkazy na všechny věci, které kluci zmiňovali, respektive ty, co se mi podařilo vypsat. Pokud vás tento rozhovor bavil a máte pocit, že by mohl pomoci někomu dalšímu, tak to, jak nejvíce pomůžete mně a podcastu je, že tento rozhovor nasdílíte nebo pošlete někomu, komu by mohl pomoci. Spotify mi řeklo, že za loňský rok Proti Proudu byl v jednom procentu nejsdílenějších podcastů na světě, za což vám chci hrozně moc poděkovat. Je to pro mě zadostiučinění, že není potřeba chodit do kontroverzí, zvát si sem politiky a aktuální témata nebo nějaká influencery z generace Z, ale že tenhle obsah můžu dělat, jak dává největší smysl mně a jak doufám dává největší smysl vám. Díky moc za podporu v roce 2022. Mám připravených spoustu zajímavých věcí na tenhle rok. Doufám, že zůstanete dál se mnou. Doufám, že značka Proti Proudu má pozitivní vliv na váš život, protože to je, o co se hlavně snažím. Díky moc. Mějte se krásně. Uslyšíme se zase příště. Čau.

 

Vybrané rozhovory

Využitím těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie. Více informací.