Dominik Stroukal: Přijde krize? Pochopte ekonomiku a připravte se na budoucnost

Přepis epizody

Ahoj, tady Dan Tržil a další díl podcastu Proti Proudu. V něm se snažím přijít na to, jak si postavit život podle svých představ a užít si ho. Dělám to díky rozhovorům s lidmi, kteří mají co říct, a my se toho od nich můžeme hodně naučit. Důležitým prvkem Proti Proudu je i propichovat bubliny a pomáhám Vám, posluchačům, jak vlastně svět funguje. To totiž může zásadně zvýšit šanci, že se vám v něm bude žít líp. V dnešním díle se dozvíte, jak funguje nebo možná nefunguje česká ekonomika, jestli očekávat velkou krizi, inflaci nebo nezaměstnanost. Mluvíme také o vzdělávání a jak se mění v dnešní době umělé inteligence. Dotkneme se i témat ekonomického růstu nebo zda je ještě dobrý nápad mít v dnešní době bitcoiny. Hostem tohoto dílu je Dominik Stroukal. Je to ekonom a učí na Metropolitní univerzitě v Praze. Zároveň je členem zároveň je členem Národní ekonomické rady vlády, kde vede skupinu, která má za úkol přinést soubor opatření k nastartování české ekonomiky. Také napsal knihu o ekonomických bublinách nebo o bitcoinu. Pro mě je Dominik jeden z nejsrozumitelnějších ekonomů. I proto je hostem už podruhé a opět to stojí za poslech. Tak pojďme na to.

Dominiku, vítej opět v Proti Proudu. Čau.

Opět popět.

Jsi jeden z mála elitního klubu lidí, kteří jsou tu podruhé. Já jsem koukal pro kontext. Já vždycky mám pocit, že všichni lidé slyší všechny mé podcasty, ale my jsme se bavili asi skoro 5 let zpátky. Někdy začátkem roku 2019. Od té doby jsme se párkrát potkali v rámci Kryptokecu – kryptoměnového podcastu, ale vlastně mě napadlo probrat s tebou ať už to, co dnes děláš, tak nová témata. Začnu to možná familiárně. Co nového u tebe za posledních 5 let?

Všechno. Vlastně vůbec nevím, co jsem dělal těch 5 let zpátky. Všechno, co dělám, se odehrálo od té doby. Manželka, děti, hypotéka, práce, všechno, co dělám, se odehrálo během těch 5 let.

Ale tak ekonomie tam zůstává jako nosný bod toho oboru.

Jasně. Pořád učím na vysoké škole. Sice na jiný, ale to je něco, co mě pořád baví, naplňuje. Akorát z přítelkyně s stala manželka. K tomu přibyly děti, manželka a hypotéka. Takový standardní stařecký život.

Ano, standardní. Kdybych se hodně lidí zeptal v našem věku: Co po 5 letech? Tak je to typická odpověď.

S hypotékou nevím. Abychom si nenaběhli na vidle. Hypotéka dneska není úplně standardní věc.

Dneska furt vidím, že jsi ekonom, ale hodně když se o tobě píše, tak se zmiňuje ten NERV. Jak ses dostal do NERVu? Dokonce seš tam dneska vedoucí nějaké expertní skupiny, která – jak to chápu – má vypracovávat nějakou strategii nebo vizi nebo jak tomu říct?

Meníčko prorůstových návrhů. Úplně jednoduše. Myslím, že člověk může být otevřený. Nevím, jak jsem se dostal do NERVu. Vůbec neznám to pozadí, jak se členové vybírají. Já jsem se nikdy v životě neviděl osobně s nikým z vlády. 100 % vím, že jednou Ivan Bartoš jsem slyšel, že tam má silnou pirátskou základnu, tak jednou tam přijel a viděl jsem ho asi ze 100 metrů. Jinak jsem nikoho z nich nikdy neviděl, takže nevím, kdo byl ten, kdo zmínil moje jméno. Asi se to ani nedozvím, ale když se mi ozvali, tak jsem řekl, že mám 2 malé děti. I když existuje malá šance, že můj hlas může něco změnit, tak proč ne? Pořád si myslím, že to nějaký smysl dává. Potom co se týče nějaké té pracovní skupiny, že to vedu, tak ono to vypadá jako nějaká funkce, ale vést pracovní skupinu není tak výjimečný. Kolik nás bylo? 19. Teď je nás 18, protože Honza Procházka odešel do Rady ČNB. 18 lidí, z nichž někteří nejsou tak aktivní, ale většina drtivá je jo. Asi 16 aktivních. Z nich máme asi 10 pracovních skupin a každou zevnitř té pracovní skupiny někdo vede, takže ono nezbývalo moc lidí, kteří by mohli nějakou pracovní skupinu vést. To, že v důsledku pracovní skupinu, je částečně, protože to téma mě zajímá a baví, ale částečně že jsem zbyl. Né, myslím, že Mojmír Hampl by ji vedl lépe než já, akorát on vede skupinu veřejné finance, protože ta se ustavila jako první, protože se potřeboval udělat ten konsolidační balíček. Já jsem následoval tu jeho pracovní skupinu v tom, že jsem udělal úplně stejný postup. Sesbírali jsme si nápady z veřejnosti, zevnitř, na prorůstová opatření. Ne na to, abychom škrtali nebo zvyšovali daně. To je kapitola, která je pro vládu dost uzavřená dnes už, ale pro to, abychom nastartovali ekonomický růst do budoucna bez větších nákladů. To jsou ta jednoduchá opatření, která nic moc nestojí, ale zvýší trochu ekonomický potenciál této země. Když jich uděláme 10, 20 najednou, tak by to mohlo vyhodit HDP o 1 %, což pro naše děti za 30, 40 let udělá ohromně moc.

OK. Napadlo mě spoustu věcí, kam se zanořit. Určitě s tebou chci probrat HDP. Já se do toho pustím rovnou. Mám pocit, že v poslední době se hodně mluví o nerůstové teorii atd. Nechci jít do nerůstu, ale jeden z argumentů je, že kvalita života nerovná se HDP.

To nerovná.

Zajímal by mě tvůj vhled do toho. Když se bavíme o prorůstových opatřeních, tak hlavní ukazatel je růst HDP.

Je to ukazatel, kteří se docela dobře měří napříč historií i zeměmi. To, že jeho absolutní výše ti nic moc neříká, tak ti ale něco říká, že my víme, že růst HDP ti koreluje s stem věcí, které máme rádi, to znamená s lepším zdravím a spoustou dalších věcí, které jsou fajn. To není, že by sis cílil HDP. To nikdo nikde nedělá s výjimkou možná Číny, ale je to o tom, že chceme, aby za jednu jednotku odpracované práce, kterou průměrný člověk v dělnické profesi za 50 let udělá, si mohl koupit víc věcí pro svůj život a volný čas než lidi dneska. To je fakt. Jak to změřit. Jeden z ukazatelů, kteří je porovnatelný – to je jeho jediná výhoda. Všichni víme, že HDP není žádný super ukazatel, ale který je lepší. Nikdo neříká, že se koukat jenom na něj, protože pak ti vychází, že některé země mají vysoké HDP, ale protože hodně zbrojí nebo si staví zlaté sochy svých diktátorů, tak to ti taky zvedne HDP, ale to všichni víme. Stejně to porovnáme v nějakém západním rozumném kontextu, kde jsme srovnatelné co se týče složení ekonomiky – s Rakouskem. Pak si říkáme, proč Rakousko roste rychleji. Ten ukazatel k tomu strašně rychle ti ukáže, jestli doháníme nebo nedoháníme. Jakkoliv se můžeme koukat i na složení. To je důležité v současném kontextu, kdy my víme, že po pandemii se nám nějak mění nebo spíš nemění HDP, ale zajímavé je pozorovat ty složky. Když to nastřelíme vládními výdaji, ale nevyroste nám spotřeba, tak to opticky vypadá, že HDP dobré, ale spotřeba domácností – jestli si nakoupíme jídlo, dovolený, volný čas, všechno, co považujeme za spotřebu, tak to najednou třeba stagnuje. Dívat se i na složení je důležité. To všichni víme. V tom prorůstovém je to fakt zkratka, ale nikdo z nás nechce, abychom rostli tím, že budeme stavět dálnice odnikud do nikam. U nás to znamená spíš nakopnout potenciál ekonomiky, podívat se na dlouhodobý růst. Když se bavíme o ekonomických termínech, tak není to nakopnutím agregátní poptávky. Není to o tom pojďme utrácet vládní výdaje, ale nakopnutím dlouhodobé agregátní nabídky, to znamená pojďme nakopnout potenciál této ekonomiky typicky právě tím, abychom aktivizovali lidi, kteří tady dneska máme, kteří jsou produktivní a kreativní a třeba na trhu práce nejsou. Nebo jsou v bullshit pracích, které by nemuseli dělat, kdyby mohli dělat něco jiného. Je to zefektivnění trhu práce, víc lidí ze zahraničí, kteří tady chtějí dělat něco kreativního, dobrého. Víc studentů, kteří tady chtějí studovat a nedostanou se sem. To jsou věci, které nakopnou potenciál této ekonomiky, aniž bychom museli utratit nějaký budget, to znamená postavit dálnici odnikud do nikam nebo stavět masivní přehrady. My nejsme v recesi, abychom dělali tyto prorůstová opatření, což by mi dneska drásalo nervy taky. A kolikrát se hádáme s lidmi na vládní úrovni, že dneska není doba, kdy bychom potřebovali vzít obrovský balík peněz, který ani nemáme, a někde vykopnout desítky miliard do toho, abychom zajistili růst. To fakt ne. Až přijde krize, tak se o tom pojďme bavit, jestli to bude lepší to pustit sem nebo tam, ale dneska jsme v době, kdy by to naopak vyvolalo inflaci. My potřebujeme protiinflační dlouhodobá opatření, která nakopnou potenciál.

Když jsi zmínil tu agregovanou spotřebu domácností, neutlumilo by inflaci, kdybys lidem řekl, ať neutrácí a víc si pěstují jídlo na svých zahrádkách? To jsou přesně věci, které jdou proti ekonomice a HDP, ne?

Nejdou. To je ta poptávka. My to řešíme v opatřeních, které řeší ta skupina, v jejímž středu jsem já nebo ji koordinuji. My se nekoukáme, jestli máme být spotřeba větší nebo nižší. Nás zajímá ten potenciál té ekonomiky. Prostě když víme, že tu máme zamknutých pár set tisíc lidí v šedé ekonomice kvůli tomu, že máme nesmyslně nastavený systém exekucí, tak to není že říkejte těm lidem, ať utrácí víc nebo míň. To je prostě pojďme využít kreativní potenciál lidí, které necháváme mimo ekonomiku a dělat věci, které jsou pro ně horší, pod tím, co umí, co by chtěli dělat, a to jenom tím, že neumíme správně nastavit systém exekucí. Pojďme se podívat na vyloučené lokality, kde víme pořád, že – já jsem ze Sudet – ten svět je jiný než v Praze. To ti nakopne potenciál té ekonomiky, aniž bys musel vzít balík peněz a někam ho nasypat. To umí každý. To není zase tak těžký. Kdyby mi někdo dal 100 miliard a nakopni HDP! Tak se budu hádat, jestli to dát do školství, do dopravy nebo nevím do čeho, ale to je easy. Ale jak uvolnit to zaseknuté té ekonomiky, aby se přeskupila a měli jsme se líp. Můžeme tomu říkat růst, aby se zkrátka průměrný člověk v České republice měl líp. Je to myslím těžký, ale spoustu z těch opatření známe už 30 let. My neobjevujeme nic nového. My vytahujeme věci ze šuplíku. Dáváme je na stůl a do jednoho velkého meníčka návrhů.

To mě napadlo, že spoustu těch věcí není nových nebo převratných. Je to takové menu a říkáš vládě, že když chcete něco dělat, tady je možných 50 kroků. Vyberte si, co pro vás je dneska nejschůdnější, nejjednodušší nebo co vy preferujete.

Jasně. A chápeme, že politicky to pro ně není uchopitelný. Když se podíváme na samosprávy, tak rozumíme tomu, že když ODS má stejně poslanců jako STAN, tak v zásadě jedno z nejsilnějších uskupení v Pětikoalici se jmenuje Starostové, tak tušíme, že na této úrovni se nic moc nebude dát měnit. Přesto si myslíme, že některá opatření dávají smysl, že by se dal nakopnout potenciál i na samosprávách. Takže my to víme nebo spíš myslíme si, že tato opatření jsou cesta kupředu, když tušíme, že to není průchozí politicky. Naštěstí nejsme politici, takže to řešit nemusím. My to předložíme. Už jsme to předložili a ukázali. Dostali jsme nějaký feedback. Ještě nějaký dostáváme. Něco nám i opravují, že my jsme nedohlédli něčemu. Vládní politici nebo lidi sedící na vládě a jejich aparát ví, že se to zkoušelo a na něco to narazilo a nejde to z nějakého důvodu. Často jsou to věci, které můžeš vymýšlet jak dlouho chceš. Pak zjistíš, že tam něco koliduje s evropským právem a nejde to. My si to pak rádi opravíme. Opravujeme a pak s tím nejspíš půjdeme ven a zveřejníme naše závěry. Není na co čekat – v řádech dnů, týdnů se objeví to naše meníčko. Podobné jsme seskládali v té konsolidaci. Vláda si z toho něco vybrala. Něco ne. Něco udělali. Něco přidali svého. Podobně budeme rádi, když si v druhé polovině volebního období vyberou něco, co nakopne ten kreativní potenciál ekonomiky.

Ty jsi zmínil, že není krize. Ten recept je jiný. O krizích jsi napsal knížku. Já si myslím, že je to otázka tak roku, roku a půl, že všichni čekají na tu krizi. Teď ona vlastně furt moc není. Stále jsou lidi, kteří říkají, že ta krize teprve bude. Jaký máš na to ty názor?

Teď není, jakkoliv bychom si měli definovat to slovo krize. Když se podívám čistě ekonomicky. Dal bych rovnítko mezi krizi a ekonomickou recesi. Podíval bych se na to, co se propsalo do ekonomických učebnic jako recese, tak to bylo spojené s prudkým nárůstem nezaměstnanosti. Těžko najdeš recesi, kde by to tak nebylo. Jsou drobné výjimky ve Spojených státech v době, kdy došlo k recesi, ale zároveň tehdy přijali největší vlnu migrace z celého světa, taková ta druhá polovina 19. století. Masakr lidí přichází do Spojených států. Opticky na datech to vypadá, že ta ekonomika nějak zázračně nerostla, ale ona byla schopná absorbovat takové množství lidí, že ve výsledku to bylo jedno z nejúspěšnějších období. To nebylo období nezaměstnanosti. To u nás neřešíme. U nás je problém specifický v tom, že slovo krize se nadužívá nebo ne nadužívá, ale chrlí se na nás ze všech stran z jiných krizích. Říct, že dneska není krize je těžký, protože máme energetickou krizi a migrační krizi a jedna válka, druhá válka teďka. Těch krizí máme celou řadu. Ekonomickou recesi, takovou tu typickou keynesiánskou recesi, na kterou reaguješ tím keynesiánským receptem, že stavíme přehrady, stavíme daně a zadlužujeme se, to dneska nemáme. Tu armádu nezaměstnaných, kteří by čekali na potravinové lístky, a ty je zaměstnáš tím, že začneš stavět ty přehrady, to prostě není naše ekonomická realita. Máme spoustu problémů. Některé jsem jmenoval. Víme, že ve společnosti probublávají nějaké problémy. Jsou tu desítky procent domácností, kteří drhnou bídu s nouze, ale ta ekonomická recese jako taková tady není. Je otázka, jestli bude nebo nebude. Když se podíváš do historie, tak jeden z těch pojících prvků, ne vždycky, ale jeden z pojících prvků recesí býval ten, že se z nízkých sazeb sazby zvedly vysoko a zůstaly tam dlouho. To je rétorika centrálních bank od Ameriky po nás, že budeš mít vyšší sazby po delší dobu, abychom zkrotili inflaci.

Promiň, že ti do toho skočím. Jsou to v kontextu historie ty vysoké sazby?

No, jsou.

Víš, jestli jsme si nezvykli na ty 0, 1, 2% sazby a 5 nám přijde jako hrozně vysoké, ale přitom 5 vzhledem k historii je relativně v pohodě.

Ale to byl porovnáváš s tím, co bylo předtím. Když si zvykneš dávat, ji nemám rád, ale bude se hodit, když si zvykneš dávat ke snídani 4 kafe a pak to shodíš na 0 nebo na 1, tak 1 může být relativně optimální číslo, ale pro tebe to bude šok, protože si byl na něco zvyklý. To není o tom, že bychom si na něco zvykli. To není pavěda. V ekonomii dokážeme dobře ukázat, že s nižšími sazbami děláš jiný typ projektů dlouhodobějších. Jsi schopný dělat věci, které dobře znáš. Spousta lidí z této části ekonomiky byla u tebe v podcastu, kdy se dělají věci, kde zisk jde až někde do budoucna a pálíš cash. Snažíš se grow big, udělat obrovské projekty. Tyto modely musíš prostě přehodnotit a koukat se na ziskovost, protože tvoji investoři najednou čelí volbě ne 0 na spořicím účtu versus ne 0 v projektu, ze kterého možná může něco být, ale čelí rozhodnutí, že můžeš mít 6 % na státních dluhopisech prakticky bezpečných nebo 0 ve tvém projektu, ze kterého možná nic nebude. Tak po tobě bude chtít 6 nebo 5 nebo 4, to je jedno, ale najednou je to tlak na ziskovost. To znamená zkuste někoho vyhodit nebo zkuste vymyslet, jak to budete monetizovat. Tento tlak je zdravý, ale může vést k tomu, že to někdo nedá. Nám se to zatím daří. O tom žádná, ale ta historie ukazuje, že to nikdy nepřijde hned, ale chce to nějaký čas, protože spoustu úvěrů a věcí táhneš z minulosti. Máš spoustu smluv, takže lidi nemůžeš hnedka propustit. To hire for longer je moment, kdy se to může začít lámat. A nemusí. Teď budu sám proti sobě. Je to rizikový faktor. Vyšší sazby, a to nemusíš být ekonomicky na jedné straně nebo na druhé straně nebo teorii hospodářského cyklu. Každý ti řekne, že vyšší sazby po delší dobu jsou jedním z globálních rizik nějakého většího propadu ekonomiky nebo nárůstu nezaměstnanosti. Ne nutně musíš volat po krizi a vidět za každým rohem krizi, zejména protože jsme si od roku 2008 totálně překlopili centrální bankovnictví, že jsme se naučili věci, které jsme do té doby neznali. Viděli jsme v březnu, když začali v Americe padat banky, tak centrální banka nemusela nic vymýšlet. Zapnula nástroje, které už znala. Všechny vklady lidem zachránila. Uklidnila situaci. Fungovali jsme dál. Spousta lidí si říkala, že je recese za rohem. Padají banky. V roce 2001 by to možná byla pravda, ale po roce 2008 jsou spuštěné kanály, které jsme se naučili. I pandemie nás některé naučila používat, které mají své náklady. Já neříkám, že je to dobře. Mně se to v zásadě nelíbí, jak celý ten systém funguje, ale objektivně vzato potom jsou schopni oddálit, zmírnit nebo eliminovat, co by ve starých dobrých časech fungovalo jako spouštěč velké recese, tak nemusí být.

(partner podcastu)

Změnila se ta hra natolik, že ten recept, jak jsi říkal, ten keynesiánský prověřený recept na recesi snížit sazby a nasypat peníze do ekonomiky už by třeba neplatil? Nejsme už tak zadlužení, že tohle se nedá udělat?

Jedna věc, na kterou jsme narazili, byla inflace. Já mám sám máslo na hlavě. Já jsem sám nečekal, že vyskočí takhle vysoko. Veřejně jsem říkal, že se mi to zdá nepravděpodobný. A vyletěla. My jsme se dostali do stavu, kdy to vypadalo, že ty peníze v té ekonomice se neotočí na spotřebě, že to nebude, že když lidem přidáš 10 %, vytiskne se o 10 % víc peněz, když to zjednoduším, tak ti lidé nepůjdou a nezačnou nakupovat brambory. Ta představa byla taková, že to není nutně 10 % peněz navíc znamená 10 % navíc inflace, protože ty ty peníze uspoříš, koupíš si za ně nemovitost, koupíš si akcie, tak to jsou peníze, které ti nevstupují do inflace. Na konci dne si musíš koupit ty brambory, co je ve spotřebním koši, abys tu inflaci vyhnal. Nám to podařilo i z mnoha jiných důvodů, jakéhosi strachu, narostly inflační očekávání, problémů na nabídkové straně, to znamená byly věci, ke které nebyly, tak se podařilo vyvolat za dlouhou dobu, třeba za 50 let ve světě největší inflace. To je něco, čeho se jednoduše nezbavíme. Kdyby ses dneska dostal do problémů, že ti začne narůstat nezaměstnanost, tak v tom nebudeš chtít lepit, že budeš chtít sypat peníze na lidi. Okamžitě bychom věděli, co se stane. Vybouchla by nám inflace. Je to složitější než to bylo dřív. Myslím, že spousta centrálních bankéřů se dala na modlení, aby se nic nestalo a všechno si sedlo. Za čas budou moct používat ty staré dobré recepty. Kdyby se to stalo dneska, tak se reálně můžeme dostat do problému, který je nejhorší ze všech, a to je ten, kterému se říká stagflace, kdy máš jak vysokou nezaměstnanost, tak vysokou inflaci. Najednou to nemůžeš lepit starými nástroji, které znáš. To se musí vysedět. Dělat to chytřeji. Nevyřešíš to postavením přehrady. Z toho má spoustu lidí obavy, kdyby se něco teď stalo. Já nevím. Já když se podíváš na věci, které ukazují největší množství peněz na trzích typu dluhopisové trhy, výnosové křivky, tak jsou to takové pohyby, které jsou zajímavý, ale není tam nic, co by ti pláclo a řeklo, že je to tady. Už ani ten pár banky není, co býval, ha ha. Lidem řekneš, že všechno vám dáme. Všechno je pojištěné. Žádné dimino se nespustí.

To jsi mi připomněl – ty jsi říkal, že jsi tu inflaci taky nečekal. Otázka je, do jaké míry. Přišlo mi zvláštní, že jsem měl pocit, že tu byly zprávy o zvyšování ceny kontejnerové dopravy a všech vstupů a materiálů. Furt spoustu lidí říkalo, že inflace nebude. To mi přišlo, že selský rozum říká, že vstupy se zdražují, tak to přece musí někam probublat?

My jsme měli spoustu zkušeností z minulosti, kdy všichni volali inflace a nebyla. Já si pamatuju ještě jako student na vysoké škole, že v roce 2008 tak 9 z 10 mých učitelů a ekonomů, co jsem sledoval, tak říkali, že teď je chvíle nabrat si 10 hypoték, protože bude hyperinflace. Pak jsme ve světové ekonomice, ale koneckonců i u nás se pak bojovalo 10 let se deflací než s inflací. Dělali jsme kejkle, devizové intervence, kurzový závazek v Americe, v Evropě. Kvantitativní uvolňování. Prostě vymýšleli se nástroje, jak inflaci vykopnout a ne naopak. Ta představa, že tím, že zvýšíš množství peněz v oběhu nutně budeš mít inflaci, ta se zdála být lichá. Spíš to vedlo k nějakému a pořád ještě dlouhodobě vede, ale spíš to vedlo ke scénáři pomalého nerůstu, když jsi to slovo zmínil, než nějaké vysoké inflace. U nás je to specificky zajímavé, že se to neprojevilo na trhu práce. Máme pořád nejnižší nezaměstnanost v Evropě nebo na světě pomalu, když odečteš nějaké diktátorské režimy. Nejnižší v naší historii. Spousta tlaků přišla i z trhu práce. Málokdo to čekal. Čekalo se, že když přijde problém, jaký byl z pandemií, tak to nakonec problublá do nezaměstnanosti. My jsme ale udrželi nezaměstnanost na absolutním minimu. To je jedna z věcí, proč naše inflace je větší než někde jinde, což není špatně. Jsme rádi, že mají lidi práci. To není nic špatného, ale propsalo se to do toho, že máme o něco větší inflaci než někde jinde. Nevím. Chápu, že teď to může vypadat, že jak to, že to ekonomové nečekali, když to bylo zjevné, ale když se podíváš zpětně na všechny volání o inflaci od roku 2008, tak vždycky ty peníze utekly někam jinam než do té spotřeby. Najednou se ve spotřebním koši objevili. Máme na to spoustu vysvětlení a chápeme to zpětně, nicméně v tu chvíli to vypadalo, že takhle vysoko ne.

Jak jsi mluvil o nezaměstnanosti, tak se před rokem při energetické krizi předpokládalo, že se bude propouštět, tak spoustu odvětví křičelo, ať je zachrání. Taky se to nestalo.

To bylo spíš lobbystické volání po penězích. To tak bývá. Naštěstí se to nestalo. Teď to řeknu zle, ale jako ekonom si to snad můžu dovolit. Kdybych byl politik, tak ne, ale třeba centrální banky by byly rády, kdyby ta nezaměstnanost by byla o trochu větší, protože by měli jednodušší práci s inflací. To se nestalo. Já si ani nemyslím teď, že by nutně musela inflace, kdyby já nevím, měli přijít nějaké větší problémy a vyskočit vysoko, to nikdo ani nečeká, že si postupně sedne na nějakou úroveň, kterou považujeme za přirozenější, tak s tím se asi počítá. Ostatně to víme i dneska. Ta nezaměstnanost asi vyskočí, asi o desetinu procentního bodu. Pořád jsme rekordmani, ale počítáme, že si někam sedne. To je velký spor mezi ekonomy, jestli si to hezky sedne nebo ne. V Čechách tolik dat do historie nemáme, ale když se podíváme do Spojených států od druhé světové války, tak vždycky když začala nezaměstnanost růst v období zvýšených sazeb, tak jasně, šup, šup, šup a pak se to nezastaví. Nakonec jim probublala. Ta obava pořád ve vzduchu je. Trhy z toho jsou ne úplně extra, ale musíš na to trochu sázet, že takováto nejistota tam je. Ale nikdo nečeká velkou hospodářskou krizi nebo co se stalo v roce 2008. Bych se opakoval, ale už jenom z toho titulu, že jsme se naučili používat některé nástroje, které jsme v roce 2007 ještě neměli, třeba to kvantitativní uvolňování nebo u nás pracovat s devizami.

Nejsou tam nějaké časované bomby ve stylu – víš, někteří lidé mluví o automotive průmyslu, že vlastně velký sektor s přechodem na elektromobily, vidíš nějakou hrozbu?

Do toho za A já nevidím a za B ty sektorové problémy nejsou to, co nás trápí. Nás netrápí nezaměstnanost, která občas vyroste kvůli tomu, že lidi přecházejí z práce do práce. Naopak to vítáme. Ty chceš mít nezaměstnanost kvůli tomu, že občas někdo hledá práci, aby přešel do něco lepšího nebo co mu víc vyhovuje. Tahle frikční, jak se tomu říká v teorii nezaměstnanosti, je super. I ta sektorová je super. Když bouchne celý sektor, protože se transformuje ekonomika a přetvoří na jiný, tak to všichni vítáme. Obnáší to náklady státu na rekvalifikace, něco to stojí, ale žádný problém. To, co je problém a je divný, když ti padá ekonomika všude a roste nezaměstnanost napříč sektory. To je divný. To je ta velká otázka makroekonomie od třicátých let 20. století, která si klade za cíl vyřešit, proč a aby se nedělo to, že se to stane všude. Sektorově, frikčně skvělý. Tak ekonomika funguje. To je tržní hospodářství.

Když máš sektor, který je automotive, kolik? 30 % HDP?

Ale v historii byly větší sektory, které se dokázaly transformovat. Nikdo neříká, že to je jednoduchý. Já chápu, že individuálně lidi, kteří jsou zrovna v tom odvětví, které se transformují, to trápí, ale ten big picture, pokud si chceme hrát na tržní ekonomiku, tak tohle nás trápit nemůže. Nemůžeme donekonečna tvrdit, že v České republice jsme byli super kdysi za první republiky ve výrobě já nevím čeho. Moje babička říkala, že to je tragédie, že tady nejsou cukrovary. Třeba je to chyba. Já se nevyznám v cukrovarnictví, tak aby mě nikdo nechytal za slovo. Třeba je tam jenom byrokratická překážka a měli jsme to mít tady u nás, ale možná se to celé přetransformovalo a možná nedává smysl, aby se dělalo cukrovarnictví u nás, když se dělá někde jinde. Možná se to dělá jinak. Jo, tak jsme nebyli v odvětví, které nedává smysl. Kočí přišli o práci. Bývalo jich hodně. To mě nebolí. Bolí mě, kdyby na to nebyli připravené instituce v tom, že když se to stane lidem v odvětví, tak potřebuješ mít co největší support toho systému v tom, aby sis rychle našel práci v tom novém odvětví nebo někde úplně jinde. To často nemusí být pravda. Můžeme se zamknout do problémů tím, že já u nejsem schopný dělat nic jiného. Celý život jsem dělal tohle. My musíme být schopni je protáhnout, čímž se obecně říká rekvalifikace. To může ale být, že člověk si najde kurz na internetu a zjistí, že ho baví něco jiného. Nebo je mu vysoký věk, tak říká, že ho jinde nezaměstnají. Na rekvalifikaci jsem starý, abych se učil něco nového, tak to je o tom, že musíme mít flexibilní trh práce, aby si dokázal najít zkrácený úvazek k něčemu dalšímu. Když ne, tak musíme mít sociální systém, který je schopný člověka udržet ve zdraví a s nějakým příjmem, aby došel do situace, kdy bude schopný si najít něco jiného nebo třeba ve zkrácené úvazku. Ten systém musí fungovat. O tom žádná. V našich podmínkách je hodně co měnit, ale tohoto bych se fakt nebál. Naopak, pokud chceme takovou transformaci, tak je to něco, co bychom měli vítat. Nemůžeme přetransformovat odvětví na jiné a zachovat to staré. Chápu, že spousta zájmů chce, ale ekonomicky to nedává smysl.

To je častá výtka, když se s někým bavíš o umělé inteligenci nebo tak, tak to je že to sebere oboru práci nebo řidiči nebudou mít práci kvůli samořídicím autům.

Máme úplně obrácený problém. Firmy říkají, že potřebují 200 tisíc lidí. Je problém najít někoho, ať už člověk ze zahraničí, stroj nebo umělá inteligence. Naopak, ty firmy musejí dávat spoustu peněz, kdy nahrazují člověka strojem, protože ty lidi nemají. My fakt tento problém nemáme. Dokonce ho máme nejmenší, co jsme v historii měli. Dokonce v Čechách ho máme nejmenší na světě. Tohle fakt neplatí, že by ti někdo vzal práci. Pokud ano v tom smyslu, že už po tom není poptávka, tak takový je život. To se nám možná stane jednou každému. Ten svět je tak rychlý, že lidi přestanou poslouchat podcasty a budou chodit do umělé inteligence si s ní povídat a přijdeš o práci a lidi nebudou chtít studovat na škole, na univerzitě a budou to poslouchat někde jinde a přijdu o práci já. Kdo jsem já, abych tvrdil, že to je špatně, když to ti lidi nechtějí. Buď si budeme hrát na nějakou centrálně řízenou socialistickou ekonomiku a budeme tvrdit, že víme, jak to má být správně. Nebo když budeme chtít mít tržní kapitalismus, tak to k tomu patří.

Ještě mám pocit, že tady chybí – to se vracím – k nějaké vize, priority a tak.

Co to znamená?

Všichni mi pořád říkají, že chybí vize. Já pořád nevím, co to je nebo jak to uchopit?

Já to chápu tak, že v některých sektorech, třeba v té energetice, která není úplně tržní, tam chybí, že budeme stavět 0 jaderek nebo 1 nebo 4 nebo nic. To jsou takové věci, kdy já jsem viděl, že někdo se tě na to taky někde ptal. Jsou lidi, kteří nás porovnávají s Polskem a ptají se, proč to v Polsku jde a u nás to nejde? Na mě to působí tak, že u některých věcí se – nevím, jak toho dosáhnout, jestli musíš udělat dotazníkové řízení méně české populaci nebo jak by se to reálně dalo dosáhnout, ale minimálně se řeklo, že jdeme tam. Jak to popisuješ, tak ano. My pořád jsme zamknutí v tom, že chceme všechno. Dnes v 11miliónové zemi chceme mít univerzity, které budou špičkové ve všem. Pak nejsi špičkový v ničem. Chceme mít všechny sektory a být v nich skvělí. Chceme být nejlepší zemědělci a výrobci aut a nejlepší všechno. Jsou země, které se specializovaly víc. Ono to obnáší svoje rizika, přespecializovanost má svoje rizika, ale to my si nevíme říkat. My jsme závislí na automotivu tak moc, že už ten problém možná máme. To chápu. Třeba abych nemluvil o věcech, ve kterých se nevyznám. Energetika je téma, kterému se strašně rád vyhýbám, protože to je víc politika než ekonomie, ty jsi to zmínil, ale ve vysokém školství si dokážu představit, že nedává smysl – a můžeme se podívat na srovnatelné země, jako je Rakousko, Izrael, že nedává smysl mít já nevím kolik desítek univerzit s milionem oborů. Nebavím se o soukromém školství, kde působím já. Ti ať si dělají, co chtějí. Když je po tom poptávku, to je jejich byznys, ale u těch veřejných se pořád baví o tom, ať se dělají centra excellence, ať jsme dobří v tomto a támhle tom. Tak prostě ta vize podobně jako v Rakousku je mít míň lepších škol. Jak k tomu dojít, je těžké. Slučování univerzit si nedokážu představit, že by k tomu někdo byl svolný.

To je podobný jako slučování obcí.

Přesně. Jasně. Všichni jsme pro, ale kdo bude ten, pod koho se to sloučí. Nastavit ekonomické motivace, aby to chtěli udělat, je těžké, ale nemyslím si, že neřešitelné. Jsou země, ke které si tím procesem prošly. V Rakousku máš pár špičkových univerzit, které dělají špičkový výzkum. Kolem jsou buď veřejné nebo soukromé školy, které reagují na potřeby byznysu a trhu. Proč ne? To je super. Stát má i nějaké svoje zájmy, tak má veřejný školy, které dělají profesní věci tak, aby chodili lidi třeba i do státní správy. My s tím bojujeme strašně moc. Nejsme schopni dostat kvalitní lidi do státní správy. Za A ti je přeplatí hned první Velká čtyřka.

I malá čtyřka, možná. Ha ha.

I malá čtyřka. To je pravda. Za B je to tam ubije. Jsou země, které k tomu nějak přistupují, nějakým způsobem si vychovávají lidi do státní správy, aby měli nějakou analytickou podporu. Když ty věci chceme, tak alespoň ať vládneme s nějakou analytickou podporou. Potom v soukromém – proč na univerzitě potřebujeme pro akreditaci oboru, který po nás chce byznys, chce, aby přišli ti lidé, oni je chtějí. Ti studenti za to chtějí platit, ty firmy za to chtějí platit. Ty potřebuješ nabrat lidi, kteří mají publikace a publikační činnost a impact faktory. Tomu byznysu je to jedno. Oni potřebují někoho, kdo je naučí nějakou reálnou znalost. Ale na univerzitě ti nemůže vést kurz o něčem digitálním šéf Microsoftu, protože nemá publikace. Tak se podívá Národní akreditační úřad a řekne si: „Jejda, to ne. Potřebujeme ideálně někoho, kdo má publikace, přestože neví, o čem mluví.“ Já to chápu ve vědě. Ideální já mám vědu rád, ale v tom propojení s tím trhem práce to smysl nedává. My v tomto potřebujeme zařadit větší rychlost, protože když zrovna řešíme otevírání nového oboru na Metropolitní univerzitě, kde jsem, tak jsem si prošel akreditačním kolečkem. Spousta věcí dává smysl. Já Chápu, proč stát, který ti nakonec dává státní titul, chce mít pod kontrolou, že to má nějakou kvalitu. Za mě dobrý, ale pokud otevíráš profesní obor a máš tam lidi, kteří by mohli učit, ale nemůžou, protože tam potřebuješ ty garanty, které mají publikace, tak mi to smysl nedává. Seženeš super lidi napříč firmami, kteří to dělají. Teď nejenom že lidi tam můžou být jenom občas jako hostující, ale nemůžou s studenty projít kurzem. Nemůžeš to udělat jako to mají v Rakousku, kdy máš 14denní bloky, kdy ten člověk opravdu intenzivně tam chodí, protože ten CEO tý firmy nemůže každý v úterý v nějaký čas někam. To by se furt omlouval. Ale když se řekne, že jednou ročně tady mám týden. Pak můj náměstek bude mít druhý týden, a to intenzivně, tak to u nás nejde. U nás to musí mít rozvrh a hodiny úplně přesně. Potom ještě celé to trvá strašně dlouho, protože my se ptáme firem, do kdy to chcete otevřít. My s nima podepíšeme nějaké papíry, že to ty firmy chtějí. My se ptáme, kdy přijdou ty lidi? No. Bakaláři přijdou, když to podepíšete teď, tak v příštím roce, tak 2027. Ale my nevíme, co budeme chtít v roce 2027. Je to strašně dlouhý, pomalý. Tam se musí něco změnit.

Ve školství?

Nepochybně. Tam se musí něco změnit – od jesliček až po vysoké školy. A to i v našem meníčku prorůstových opatření je velký balík věcí ze školství, protože to je přesně ono. To není o tom, že bychom potřebovali nalít bambiliony do školství. Soukromý kapitál to chce. Studenti to chtějí. Ty školy to chtějí dělat, ale potřebujeme přenastavit pravidla. To tě nestojí moc peněz. Musíš to akorát vymyslet nebo ani ne vymyslet. My to chceme okopírovat od zemí, kde to dělají dobře. Všichni to chtějí a brání ti jenom buď legislativa nebo nařízení nebo nějaké prováděcí věci nebo ten stav toho, jak se ty věci kontrolují. To je napříč – ve stavebnictví, napříč sektory. Vidíme podobné problémy, že někdo to chce, druhý to chce. Vlastně to všichni chceme, ale nestane se to.

(partner podcastu)

Asi předpokládám, že částečně je to o tom, že ta obměna přijde za těch 5, 10 let do školství.

My víme, že ty věci, které uděláme teď, tak nebudou ani za 5, 10 let. Některé se projeví za 30 let. Tak proč to neudělat teď? Chce to politickou odvahu, protože ti politici musí dělat věci, které potom slíznej konkurence třeba i za těch 5 let. To je za horizontem jednoho volebního období. Velice často politikům se nechce do věcí, které jsou dlouhodobé, ale premiér v médiích, i nám slíbil, že tohle ho netrápí a chce to udělat. Kdo jsem já, abych mu nevěřil. Doufám, že se do toho opře. Spousta věcí se dělá, abych jenom nekritizoval. Spousta těch nesmyslů se škrtá. Připravuje se třetí antibyrokratický balíček, což jsou dokumenty drobných malých změn, které nás všechny otravují a nevíme, proč nešly. Třeba se mluví o tom, proč si nemůžete zažádat o důchod online. Spousta z těch věcí, o kterých se bavíme nebo my lidi píšou, proč nejdou, tak třeba už jdou. Spousta lidí mi psalo, proč v roce 2023 nejde založit živnost online? Jde, akorát jsme si toho ani nevšimli. My spoustu věcí děláme dobře. Česká republika pořád je jedno z nejlepších míst na žití na světě, abychom jenom nekritizovali, ale je škoda, zejména pro ty lidí generace, když je tu spoustu věcí, které můžeme teď nastartovat, tak oni nám poděkují, že jsme nemuseli jinde sypat jejich peníze. Neděláme to na dluh. Odstraníme někde nějakou nesmyslnou regulaci, aby oni žili v lepším světě.

Trošku možná použiju oslí můstek, když jsi mluvil o té regulaci. Chtěl jsem se trochu dotknout krypta. Vím, že o tom hrozně nerad mluvíš…

To ne, ale jenom to nesleduju každý den jako jiný lidi.

Ale přece jenom beru, že jsi dřív do toho – napsal jsi knížku o bitcoinu.

To jsem to sledoval každý den.

Ha ha. Jaký je tvůj názor dneska? Je to nějaký vystřízlivění? Protože ten libertariánský sen těch nestátních peněz funguje furt podle tebe?

Jo, jo. Já to používám pořád. Funguje to. Fandím tomu. Cokoliv, co chce ten systém obejít z boku mi připadá strašně fajn. Fandím všem těmto věcem napříč. To může být ve vzdělávání, které jsme zmiňovali. Když to někdo chce obejít bokem a vzdělávat lidi online bez titulu, ale tak, aby to dávalo smysl pro firmy, tak budu zaměstnávat lidi bez titulu, tak co? Všechny ty online akademie, fandím tomu. Vzdělávání dětí doma, všechny alternativy vzdělávání jsou pro mě super. Stejně je to u těch peněz. Já nemyslím, že zlepšíme peníze tím, že si řekneme, že půjdeme nadesignovat nový světový peněžní řád. To ani neuděláš v České republice. To se nestane, že by si sedli jako v roce 1944 v Breton Woods a řekli, že to půjdeme dělat jinak. To by muselo být po nějaké velké válce, možná. Teď to nehrozí. To obejití toho systému mi přijde fantastický. Neznám u peněz lepší věc než bitcoin. Samozřejmě že to nepoužívá miliarda lidí každý den jako peníze. Jasně, je kolem toho strašně bullshitu, ale pořád si myslím, že to přineslo ohromný benefit do světa už jen tím, jak lidi začali rozumět penězům. To je asi číslo jedna, co bitcoin dokázal, že dneska se normálně bavíš s studenty na střední škole, kam přijedu přednášet úplně o jiném tématu, tak ty studenty zajímá, jak vznikají peníze. Zajímá je, co se s nimi děje. Zajímá je, jestli jsou nejsou něčím kryté. Co dělají centrální banky. To nebývalo. Ta témata byla úplně jiná. Dneska je zajímá centrální bankovnictví. Už jenom tohle je pro mě úspěch bitcoinu. I kdyby dneska měl přestat existovat, tak podle mě změnil svět. Potom jsou to ty okrajový věci. Vždycky to byl a pořád je to plán B. Já jsem rád, že existuje. Tady a tam se válčí. Já jsem rád, že mám něco, co si můžu odnést v hlavě a dostat se na druhou stranu planety a fungovat.

Takže jsi na to nezanevřel.

Ne, vůbec. Jenom když mě někdo pozve se bavit o bitcoinu, tak mě nezajímají ty velké otázky typu co to je? Jsme se posunuli za těch 10 let, co jsem o tom začal mluvit a psát, jinam. Dnes lidi zajímá spíš – včera mi přišel e-mail – nechtěl byste si popovídat o aktualitách a bitcoinových ETF, které bude někdo vydávat? Nevím, nesleduju. Asi bych si něco načetl a pak popovídal, ale ztratil jsem ten denní kontakt, co se děje. Když mi někdo řekne, že je tu nová kryptoměna, tak nevím. Byla doba, kdy mě to zajímalo, ale je to hodně dávno. Když jich bylo 10, tak možná, ale tohle jsem ztratil. Myslím, že i z druhé strany není zájem si se mnou povídat o velkých otázkách k bitcoinu, které byly rozkecané nekonečněkrát. Něco se děje – krachla burza, FTX, tak jsem ani nevěděl, že existuje.

Já taky ne, a to byla druhá největší, ne?

Já jsem znal toho člověka z Izraele, co to založil. Nějaká krátká videa do minuty na internetu. Na Facebooku to musel vidět úplně každý. Když jsem potom v televizi a novinách viděl jeho obličej, tak jsem věděl, že existuje, že třeba ten název tý burzy jsem prostě nezaslechl. Až mimo jsem se dostal, že mě úplně minulo, že existovalo něco takovýho. Vlastně jsem za to i rád, protože co bych získal, že bych to každý den sledoval, věděl, že to existuje. Pak to krachne. Asi hezký, zajímavý příběh do knížky.

Někteří lidé tomu říkají druhý Bernie Madoff, ale vlastně jsem to taky nevěděl. Až po dlouhé době jsem koukal na dokument, co se stalo. Po půl roce to dokážeš rozklíčovat, co se stalo.

Michael Lewis napsal knížku o FTX, tak jsem zvědavý, protože ho rád čtu.

Já jsem četl, že je nepokrytě zastánce.

Ano, to jsem taky zaslechl, ale proč ne? Si to přečtu. On píše hezky. Vznikly i další na druhé straně. Mně je poměrně jedno, jak to bylo, protože mě se to nějak nedotýká.

Je ti jedno, kolik stojí bitcoin?

Zase nežiju ve vzduchoprázdnu. Teď je nevím kolik – 25 tisíc?

25 – 30 posledního půl roku.

Něco takovýho, takže nejsem úplně mimo, ale byla doba, kdy jsem to věděl na dolar, když jsem po tom šel. Nesleduju. Teď jsem někde něco hledal. Šel jsem si dát market cap, nějaký screenshot do přednášky. Zjistil jsem, že to nemám ani v historii toho prohlížeče. Musel jsem to napsat celý. To je fakt rozdíl oproti tomu, co bývávalo.

Tak to, jestli Bayens (?) krachne nebo nekrachne je asi jedno?

Je to velký. Propíše se ti to do kurzu, do nějaké důvěry. Neříkám, že to není důležitý, ale my jsme všem říkali mějte peníze na burze a pak o ně přijdou. Já nevím, jestli krachne, nekrachne. Nesleduju to. Jsou lidi, kteří po tom volají už dlouho. Jsem v pohodlném stavu, že mám to rád. Myslím, že rozumím tomu, co to je, jak to funguje. Chápu nějaký ekonomický, filozofický přesah celé věci. Pamatuju si spoustu věcí, které se odehrály ze posledních 10 let, ale od nějaké doby – nevím, jak dlouho to je – jsem si vypnul všechny notifikace, že bych sledoval, co se děje s kurzem a sledoval a poslouchal podcasty.

Ale ty jsi nikdy nebyl spekulant.

Nebyl. To asi potom musíš sledovat každý den. To jsem nikdy nebyl, ale stejně mě to zajímalo. Možná se to začalo dít až moc. Dřív byla doba, kdy jsem měl pocit, že můžu obsáhnout všechno, co se děje. To dneska už nejde. Jsou specializovaní lidi, kteří se vyznají v této části a sledují jenom tohle. To už nedám.

Přešel jsi na jiné téma? AI jako všichni? Ha ha.

Nerozumím tomu, ale baví mě nějaké věci – hned jsem si předplatil ChatGPT a experimentoval. Baví mě to a používám to furt. Předplacené to mám furt. Je to užitečný nástroj, ale nevím. Žádný velký hype nebo takhle, co je kolem toho, tak považuju zatím za velký hype zčásti kvůli nepochopení toho, co to dělá, a zčásti proto, že vidím, co jsi zmínil. Strašně lidí switchlo, že z blockchainu jsou najednou AI, tak mi to trošku smrdí. Jasně, to je fascinující věc, která mě baví, ale uživatelsky. Trošku mě to zajímá v mém oboru – školství, vzdělávání – protože pro nás je to challenge. Vyprávěl mi kolega, kamarád, že na jedné nejmenované škole student použil AI k části napsání diplomky, ale napsal to normálně jako spoluautora. Jo, nebyla to diplomka. Byla to seminárka. U diplomky musíš sám. Nějaká seminárka, kterou mohli dělat v týmu nebo nevím. Teď to řešili. Problublalo to až k rektorovi. Nelhal. Napsal tam jako spoluautora. Může to být? Nemůže to být? Nakonec mu to nedali a řekli, že chtěli vypracovat člověkem a implicitně bylo jasné, že to nemá dělat stroj. Taky nemůžeš něco zkopírovat z internetu a napsat, že to dělal někdo jiný.

Že by spoluautor byl Wikipedie.

Ale to trošku něco jiného, protože to vyprodukovalo to autentický nový text i s myšlenkama, takže je to těžké. Tyhle otázky mě zajímají. Tak jsme se museli sejít s rektorem, prorektorem a řešit, jak k tomu přistoupíme na škole my. Vyvolává to obrovské otázky, jestli dává smysl mít bakalářky, což moc lidí neví, ale k bakalářkám tě žádný zákon nenutí. Ty děláme sami pro sebe všichni jenom tak, protože máme pocit, že mají být.

Já ji třeba nepsal.

Jsou lidi, kteří si dokážou představit – a já s nimi pomalu začínám souhlasím – že by se daly přetvořit ty diplomky a bakalářky, abychom si nehráli na kočku a myš, kdy studenti budou vždycky lepší v používání technologie než my. Oni to budou dělat. My je budeme vyhazovat. Jsou obory, kde to bude těžší, ale jsou obory, kde je to takové, že to použiješ a nemusíš to poznat. Oni jsou sofistikovaní ti studenti. Oni ví, že to mají prohnat AI. Nechat to AI přepsat. A do každé druhé věty napiš trochu chybu a udělej tam nějaké boty. Pak to celé přeložit přes DeepL do vietnamštiny a zpátky, abys zametl stopy a já nevím, co všechno. Ty to uděláš a my to budeme dokazovat, jestli to psali nebo nepsali a budeme se hádat donekonečna. Jestli nepřistoupit k něčemu úplně jinýmu, což by dávalo asi větší smysl u těch praktických oborů. U vědeckých asi chceš, aby dokázali napsat vědu a budeme muset pokračovat dál, i když i tam to bude nějaký challenge, ale u praktických pro nás by bylo lepší, kdybychom vzali studenta na nějaké klauzury, to znamená přijď k nám, před nás a my ti dáme na místě úkol. Přichází tato firma do České republiky. Chce tady začít podnikat. Proveď nás tím, ona si tě najala, co bude potřeba udělat. Jak bys postupoval? Dali ti prachy, abys je přivedl do České republiky. Máš mezinárodní obchod. Není to složité velké téma. Spoustu věcí probíráš. Oni by psal diplomky o tom, že tato firma a její vstup na český trh, ale když to ukáže na místě, tak klidně k tomu může používat nástroje, tak si vygoogluju tohle. Tady mi AI pomáhá sepsat něco. Možná je to náročnější a stálo by to víc času, ale kdyby hodinu nám ukazoval, jak přemýšlí a jak postupuje, tak já myslím, že by to bylo víc užitečné a nemuseli bychom dělat tu šarádu s tím, jestli opisují nebo neopisují, která dneska dávala smysl, protože jsi to dokázal zjistit exaktně. Teď to začíná být problematický. V těchto ohledech mě AI baví, sleduju to, řeším to, ale že bych čekal, že do 10 let AI nahradí všech pracovních míst, jako už nahradil blockchain, tak nevím. Nemyslím si. A to pardon, to nechci dělat toto hloupé srovnání, protože AI alespoň existuje oproti tomu blockchainu.

OK. Tím jsi mě přivedl na téma vzdělání. Byl jsi před časem u Čestmíra. Ten dobře odpromoval tvůj klip, že bys neudělal svým dětem to, že bys je poslal do školy.

To mělo fascinující reakci, protože on to dal na všechny sociální sítě. Na Twitteru to vidělo asi kolik, 10 tisíc lidí. Ty komentáře pod tím – OK, dobrý, fajn. Na Instagramu – to byl shitstorm a na Facebooku úplně nejhorší – tam úplně „panebože, zastřelte ho“.

To jsi určitě ještě nekoukal na Stream. Ha ha.

To bylo neuvěřitelný. Ten rozdíl v těch reakcích. Já jsem hlavně nechápal, co jsem komu provedl, že mi lidé přáli smrt za to, že chceš učit děti doma. To bylo úplně šílený. To byly ty nejvíce lajkované komentáře. Já jsem divím. Já mám spoustu kontroverzních názorů, ale zrovna tenhle bude tak moc? Já nevím. Možná proto, že lidi na to asi mají tvrdý názor, protože si tím sami prošli.

Každý má názor na výchovu dětí.

Já tam explicitně říkal, že vím, že to není pro každýho, zdaleka ne. Pokud se to potká. Třeba to nám nevyhovuje nebo dětem. Já nevím. Jenom mi připadá blbý to neprozkoumat, nezkusit a nezamyslet se nad tím. To je celý, co jsem řekl. Fandím lidem, kterým to vyjde. Teď mi kamarád řekl – promiň, že mluvím tak dlouho – včera mi psal kamarád, jestli bychom se k nim nepřidal, že je to banda tátů, co mají děti v různém věku a chtějí je vzdělávat tak, že se sharují v rámci coworku a že jsou to tátové, co jsou na volné noze. Chtějí si pronajmou zahradu s menším domečkem, kde by měli cowork a k tomu vzájemně se starali o ty věci. To je paráda. Co může být lepšího? To mi přijde strašně hezký. Jestli bych se nepřidal, že ne moc velká skupina. Teď to vypadá, že jsou dostatečně bohatí na to, že by k sobě mohli někoho najmout – učitele, učitelku, která by mohla se starat na tom místě. Co proti tomu můžeš mít? Ty koncepty jsou různý. Dnes je těch modelů tolik. Možná najdeme jiný, který nikdo nikdy neudělal, a bude nám vyhovovat. Možná ne. Možná nakonec si najdeme školu, která bude fajn, ať už placenou nebo neplacenou. Jsou dobrý školy.

To jsem se možná chtěl zeptat pro kontext, protože viděl jsem jenom ten klip, nikoliv ten kontext, tak jsem si říkal, že je to zajímavá myšlenka. Sám jsem si v hlavě to prozkoumával, jestli by mě to bavilo, ale vlastně ten jeden z argumentů bylo, že těch typů škol je tolik. Znám lidi, kteří se stěhovali kvůli tomu, aby jejich děti měli blízko dobrou školu nebo školu, kterou si jejich děti vybraly. Spoustu lidí si myslím, že to bere velmi vážně.

Jo, jo. Čím dál tím víc lidí to podle mě bere vážně. Já chápu, proč dřív ses modlil, aby dítě mohlo jít do školy, protože jsi mohl začít normálně chodit do práce, zejména samozřejmě ženský. Ta škola ještě byla udělaná tak, aby ty děti ze školy šlo do družiny, odkud jsi ho mohl vyzvednout po práci. Potřeboval jsi udat na uhlídání.

Státem organizovaný hlídání dětí.

Ano, s benefity, jak říká Petr Bartoň, protože to není jenom hlídání a ještě je něco učí, což učí. Ale ten trh práce se proměnil dost výrazně. Jsou teď modely, které nejsou 9 to 5. Může to vyhovovat jinak. Některé školy se tomu přizpůsobují jako instituce. Spousta lidí to dá dohromady v skupině, a pak z toho udělají školu, protože se to naučí a chtějí k sobě přidávat lidi. A institucionalizují něco, co jim vyhovuje na začátku v nějaké skupině. To se může stát. Takové jsou. Jsou to výborné školy, které vznikly ze začátku takto. Prozkoumáme to všechno. Našli jsme hezkou školu blízko, která je fakt škola, škola. Akorát nejsou úplný jantaři, tak nenutí ty děti na začátku a na konci hodiny vstávat nebo hodinu španělštiny můžou mít na zemi. A hodiny nemusí trvat 45 minut se zvoněním, ale když se chtějí celý den bavit o Napoleonovi, tak nejdříve ho namalují, pak ho berou v dějepise. Pak se podívají na to, co se odehrálo v matematice za doby Napoleona. To jsou moc hezký koncepty, kde se dá významně narušit ta pruská kadetka. Takové jsou. Je to škola, kam děti dáš a odpoledne vyzvedneš. Možná nám to bude vyhovovat. Nevím. Taky se to mění. A práce, uvidíme, co manželka. Prozkoumáváme to a uvidíme, jak to dopadne. Ta představa toho, že já jsem přežil tu pruskou kadetku a podívejte se…

Vlastně jsem docela v pohodě.

Tak vy musíte taky.

Šel jsi v tom mentálním cvičení tak daleko, že jsi přemýšlel, co by měl být ten účel té školy? Samozřejmě spoustu třeba i zastánců klasického školství ti řekne, že naučit děti tu disciplínu – nějaká kadetka. Je dobré mít nějakou disciplínu. Já nevím. Asi jo. Nevím, jestli je to ta správná cesta. Souhlasím s tím, že je dobré respektovat nějaké pokyny…

Je otázka, jestli je tohle ta cesta. Jsou učitelé z mé zkušenosti, které jsem sám měl na střední škole. Vlastně i na základce. Byl jsem na 8letém gymplu. To byla i základka. Tam byli lidi, kteří reálně měli být ve vězení. To bylo sexuální obtěžování, které bylo přímo v hodinách. My jsme se tomu smáli v té době, protože jsme byli puberťácký idioti, ale to byli učitelé, kteří byli schopní zničit životy některým těm holkám. Bez dotyku. Jenom tím, že popisují, jak vypadají, že řekneš jedný holce jako učitel z jeho autority, že je hezká. A druhé, že je odporná. Jak si to vůbec můžeš dovolit? Představa, že dám svoji dceru do školy, kde by se něco takového mohlo stát – asi tě to naučí se zocelit – skvělý (sarkasmus), paráda. To bych vůbec nechtěl. Chceš je tomu vyvarovat. Jasně, všichni jsme to nějak přežili, ale myslím, že existují školy, které se nad tím zamysleli, že to není v pořádku. A nějak k tomu systematicky přistupují. Když nabírají učitele, tak se nedívají jenom na aprobaci, protože nutně potřebují do školy dalšího dějepisáře, ale protože třeba je to i placené a takové snobské, ale peníze tam můžou hrát roli. Doufám, že to bude čím dál tím víc, až ta společnost bude bohatší. I to je HDP. Budeme si moct dovolit, že přeplatí učitele jenom proto, že je dobrý, protože nad tím přemýšlí. Protože věnuje víc času věcem kolem, že tam pro ty děti je. Ono to obnáší práci. Já jsem sám učil 8 let na střední škole. Vím, jak jsem k tomu chtěl přistupovat moderně a jak na začátku mi přišlo jasný, že studenti nebudou vstávat. Ježiši Kriste – pokud si nejsem já schopný sjednat respekt na začátku tím, že vám říkám něco zajímavýho, tak tady nemám co dělat. Pokud musím sjednat si klid tím, že vás postavím nebo když někdo si nepostaví, tak ho potrestám, tak jsem špatný učitel, ne? Myslím, že to je tak zajímavý, že jsem schopný nastartovat tu hodinu tím, že vám začnu říkat něco zajímavýho. Po těch 8 letech jsem začal chápat některý učitele, který na začátku hodiny je zvednou. Říkal jsem jim: „Neptejte se, jestli potřebujete na záchod. Když potřebujete na záchod, tak jděte na záchod. Když potřebujete se najít, napít, tak se najezte a napijte. Dokud narušíte ostatní, tak je mi všechno jedno.“ Na konci se mi stalo, že jsem si říkal, že teď odchází na záchod? 5 minut do konce. Zjistil jsem, že se ze mě stal ten učitel, jak to nemáme rádi. Zvážil jsem, že asi to nebude úplně pro mě. Jsou lidi, kteří jsou v tom výborní, kteří to dokážou dělat 20 let a být nadšení učitelé a nestane se jim, co jsem začal cítit na sobě. Musíš je za to zaplatit nebo je najít nebo se o to trošku víc starat. Jsou školy, ke které k tomu systematicky přistupují líp. A na pár takových jsem byl. Jsem byl přednášet v Mělníku na jedný škole pro malý děti. Jmenuje se Eriza. Hned jsem tam chtěl poslat děti. Já hodně jezdím na školy a na základky. Tady jsem poprvé cítil, že je to boží. Já jsem tam říkal něco malým dětem – první, druhý a třetí ročník. Zajímalo je, co jsou to peníze, kde se berou. Měli smíchané třídy – starší s mladšími, tak ten mladší se na něco zeptal, a ten starší mu to vysvětlil. To je mnohem lepší než ta autorita, od které si to jenom opisují. Věřil tomu staršímu. Učitelé tam stáli a byli mentoři v tom, že říkali, že si myslím, že tohle je zajímavý. Kdybyste si něco chtěli poznamenat do sešitů, tohle se vám může hodit. Napomáhali a nebylo to tak, že teď opisujeme z tabule. Když potom běhaly děti na chodbě, tak jsem seděl u ředitelky. Přes sebe přepadli dva malí kluci, kteří se honili o velké přestávce na chodbě. Ta ředitelka to viděla a zavolala na ně. Mě úplně zamrazilo, měl jsem takový ten pocit, co si pamatujeme ze školy. Ve mně hrklo. Ona si je vzala k sobě a ptala se: „Nestalo se vám něco? Když budete běhat takhle, tak si můžete ublížit.“ Normálně se s nima bavila jak s dospělýma. A oni s ní taky. Oni: „Jo, asi jsme to přehnali.“ A ti kluci, že pojďme dělat něco jinýho. Hned jsem tý ředitelce volal a říkal, že kdybyste bydlela v Praze a chtěla jste na školu, tak mi ona dala seznam škol, kam by dala děti, kdyby byla v Praze. To je strašně hezký přístup. Já jsem se o to zajímal. Ptal jsem se, jak vybírá ty učitele. Pohovory dělají i s rodiči, protože i ti rodiče často neví, jestli to chtějí nebo nechtějí. Často to nevyhovuje těm dětem. Potřebují děti, které to potřebují jinak. To není o tom, že je to správný systém vzdělávání, ale že to existuje, a když se to potká z obou stran, tak je to skvělý.

Když jsme řešili školství, tak někteří lidé tady říkali, že chtěli být progresivnější, ale někteří lidi to svalovali na rodiče. Jak jako nedávat známky? Já jsem známky dostával. Co je to za výmysly?

Rodiče jsou nejhorší národ. Sousedi a rodiče. Ha ha. To je hrozný. To možná škoda říkat. Asi bych ani neměl, ale i z mé zkušenosti, ze zkušenosti kolegů jsme s dětmi neměli moc takový problém. S rodiči to problém velice často bývá. Vymýšleli, řešili. To chápu. Možná to je první krok. Možná první musí se osvítit rodiče a chtít. Musí být ta poptávka, a pak ta nabídka, která vytvoří prostory pro děti. Ty děti jsou v tom nevinně. Kam je pošleš, tam půjdou. Jsem rád, že tý nabídky je čím dál tím víc. Možná i kvůli tomu, že se o tom víc mluví. A víc se o to zajímá. Nebo máme víc volného času nebo i ten trh práce, že lidi se začali zajímat o to, co ty děti tam dělají těch 8 hodin v té škole, když jsou v práci. Dřív to jinak nešlo, ale dnes když máš tu možnost, tak se začínáš víc zajímat. Možná že jsme zbohatli, tak začínáš řešit. Výdaje na soukromé školství jsou nula, nula, nic v porovnání se světem. Když se podíváš do spotřebního koše, tak je to srovnatelný na výdaje na toaleťák. Nechci kecat, ale my to platíme z daní, takže se to blbě počítá, ale navíc jsme ochotni agregátně dát strašně málo navíc.

Tam je to nebezpečí, že jsme bohatší, tak máme víc volného času. Spoustu lidí ti řekne, že vlastně nemáme víc volného času.

Máme, ale to by bylo na delší debatu. Máme, ale v průběhu života. Dá se spočítat, že když se započítá – třeba ve Spojených státech toho volného času je víc. Pracovní týden je kratší, víc dovolených a svátků, ale zase se víc dojíždí za prací.

Já nevím, jak je to častý. Spoustu lidí říká, že je tam fenomén těch druhých prací.

Hele, to jsou data, která znám. Počítám s tím, že to o to očistili. Pracujeme o něco míň v hodinách týdně, ale třeba s dojížděním to vychází zhruba stejně. To je pitomá část naší současné práce, že strávíme spoustu času na cestě. Tohle jsou Spojené státy. Tam je to možná ještě horší. Musíš někam vyrazit, abys projel zácpou na dálnici, ale je to časté i tady. Jenom skrze Prahu můžeš strávit hodinu tam, hodinu zpátky. Je to práce nebo volný čas? Spíš práce.

Je to horší než práce.

No, já jsem si řekl, že to začnu využívat nějak kreativně, ale teď mám naštěstí školu vedle baráku. To je největší benefit, který můžeš mít.

Mě dojíždění zrovna teď hodně přestalo bavit.

Je spousta lidí, kteří cíleně – jsme potkali pár školáků s dětmi, kteří se cukali k nám přidali. Chápal jsem je kvůli tomu, že říkali, že jsou šťastní, že konečně našli práci a všechno a bydlení, takže máme všechno kolem sebe. Oni si řekli nevím kolik vzdálenosti, že všechno tady máme. Nakoupíme, máme kavárnu, školu a něco. Chceme být tady. Jestli chcete, pojďte k nám, ale nechceme ztrácet čas ne na zbytečných cestách.

Ty to řešíš i v rámci předškolního vzdělávání, ty sousedské kamarádské spoluhlídání?

Je to těžké, ale snažíme se. Potkali jsme se se sousedama a s jejich dítětem. Když potřebují, tak dítě je u nás. To je přece nejpřirozenější, když máte dobrý sousedský vztah. Včera přijel nákup. Vyzvedla manželka, počkala na sousedy, než přijdou. Objednáváme dohromady. Proč objednávat dva? Nejenom že tím šetříš přírodu a náklady, ale ještě si utužuješ takový hezký vztahy se sousedy. Na to si myslím, že jsme docela zapomněli. Nechci, to mi asi jako ekonomovi nepřísluší moralizovat, ale taky jsou na tom moc hezký studie, jak jsme se uzamkli v těch bytech, v těch rodinách a na toto jsme zapomněli. Musíš mít štěstí.

Je to tak.

Často to ani nevyzkoušíme. Často ani nevíš, že vedle sebe máš dobrý sousedy, protože neuděláš ten krok.

To je pravda. To se mi třeba líbí na Tomáši Hajzlerovi, který tohle je jedno z jeho témat – ten lokální život. Dává mi to smysl.

To je strašně hezký. Dá se to dělat i ve velkých městech. Nemusíš žít na vesnici, abys zažíval tyto správné vesnické vztahy. Když bydlíš v SVJ, kde je 50 bytů, tak to je skoro vesnice.

Je to super. Na závěr se mi líbí, že jsem občas měl pocit, protože Tomáš to téma staví oproti růstu HDP a tak. Řešme tu ekonomiku nebo lokální život. Se mi líbí, že ty to tak trochu spojuješ.

To jde ruku v ruce. To není nerůst. Mně vadí ten nerůst násilného charakteru. Tady v tom jsme v naprosté shodě. Já myslím, že v konečném důsledku to generuje růst, protože ty uvolňuješ strašně moc energie, kterou dáváme na zbytečné věci. Tu můžeš potom použít k něčemu kreativnějšímu, produktivnějšímu. To se ti projeví v tom růstu. To mi na konci dne změříme v HDP. Já si nemyslím, že to jde proti sobě. V zásadě nemám nic proti nerůstovým tendencím, protože co chápu, že to vychází z dobrých myšlenek a z toho, že nedělejme zbytečný odpad, zbytečný cesty. Pomáhejme si se sousedy, abychom dohromady ušetřili náklady, přírodu. Teď o tom mluvím sám, ale to pořád mi vychází, že není jiný koncept světa. To pořád můžeš dělat v tržní, kapitalistický ekonomice. To ti nikdo nebrání.

Super, Dominiku, díky moc za tohle povídání a že jsi dorazil.

Super. A v roce 2028 znovu.

Přesně. Co byly ty predikce, které jsme tehdy řekli?

To vypadá jako strašný scifi – 2028, ale budu se těšit.

Díky moc, že jste doposlouchali další díl podcastu Proti Proudu. Dejte mi vědět, jak se vám tento díl líbil. Můžete klidně na Instagramu Dan Tržil nebo proti_proudu_podcast. Nebo mi klidně napište mail na dan@protiproudu.cz. Budu hrozně rád nebo když mě někde potkáte, tak to je takový palivo, když mám takový nálady. Možná to znáte, když máte nálady, že si říkáte, že je to všechno na prd. Budu dělat něco jinýho, co nikdo nedělá. Každopádně nebojte se, Proti Proudu mě zatím stále baví a nepřešlo mě to. Od ledna nejspíš bude nový studio, takže videokvalita bude úplně na jiný úrovni, i když předpokládám, že vy jako posluchači audia to tolik neoceníte. Pokusím se vylepšit to audio. Dejte mi vědět, jaké hosty byste uvítali. Na závěr se s vámi chci podělit o ohromnou radost, když za mnou přišel Josef Dvořáček ze Sonnentoru, který mi poděkoval, jak jeho kniha, kterou dal svému synovi, jak na něj měla skvělý dopad. Koupil těch knížek dalších 10. Pokud byste chtěli udělat něco podobnýho, budu za to hrozně rád. Napište mi maila. Klidně vám vystavím fakturu nebo něco podobnýho, ale pokud se vám kniha Proti Proudu líbí, chtěli byste ji někomu darovat k Vánocům nebo ji třeba ještě nemáte, což nechápu, jak je možný, protože to je to nejlepší z podcastu Proti Proudu – vydestylovány ty nejlepší myšlenky. Vezmete si to na záchod a z každého kakání přijdete o něco chytřejší, protože si přečtete 2 až 3 geniální myšlenky mých hostů. Jestli vás nenalákalo tohle, tak už nevím, co jiného. Díky moc za poslech. Mějte se krásně. Čau.