Jindřich Vobořil – Je možný svět bez drog a závislostí?

Přepis epizody

Vážení posluchači, já jsem Dan Tržil a vítám vás opět u podcastu Proti Proudu. Mým dnešním hostem je přední odborník na problematiku drog a závislostí Jindřich Vobořil. Působil a nyní opět působí jako národní protidrogový koordinátor. Také zakládal sdružení Podané ruce, ve kterém se hodně zabývají pomocí lidem, kteří mají problém s závislostmi. Já jsem hrozně rád, že se tento rozhovor podařilo realizovat, protože mi to trochu změnilo moje vnímání nebo váš náhled na tuto problematiku. Bavíme se o tom, jestli člověk může být úplně bez závislostí, kdo je nejvíce ohrožený drogami, jestli je abstinence univerzální řešení, jak to je s tabákem, alkoholem, marihuanou a dalšími návykovými látkami. Pobavíme se o Afghánistánu, kde Jindřich měl možnost působit, v čem je to rozdílné v jiných kulturách. Zajímavá odbočka pro mě byla i pohled do takové té státní nebo úřednické sféry, jak to probíhá, jak se politiky v tomto tvoří, projednávají atd. Já jsem po nahrání tohoto rozhovoru všude chodil a povídal jsem o těch fascinujících věcech, které mi Jindřich sdělil. Doufám, že to na vás bude mít podobný efekt – někomu dalšímu o Proti Proudu nebo o tomto konkrétním díle řeknete. Ještě si dovolím takovou vsuvku do tohoto dílu. Rozhodl jsem se, že to udělám bez tradičních partnerů a bez reklam, ale zajímal by mě váš názor na tuto oblast. Mě zrovna včera člověk, který si objednával knížku na e-shopu, napsal, že přemýšlel dlouhou dobu o tom, že by podporoval Proti Proudu na HeroHero nebo na Patreonu, ale že by mu bylo líto, že by přišel o ty reklamy, což mi přijde hrozně zajímavý. Neznám moc jiných typů reklam, které by takto fungovaly, že by lidé říkali, že to všichni slyšet, že mě to baví. Budu rád, když mi na toto pošlete vlastní názor. I já teď řeším, jak bude Proti Proudu do budoucna fungovat. Rád bych zachoval tu možnost nedělat ten paywall jako to dělají všichni ostatní. Já mám pocit, že když dělám dobrý obsah, tak chci, abyste ho mohli slyšet celý. Nicméně dejte mi vědět, pokud byste chtěli raději paywall nebo přispívat nějakým způsobem na podporu podcastu. Nebo pokud jste z firem, které dělají nějaké smysluplné produkty a služby a chtěli by tento kanál využít k propagaci, tak mi dejte vědět. Najdete mě na všech sociálních kanálech. Způsob, jakým mě můžete podpořit hned teď a uděláte mi největší radost – pokud si koupíte knížku Proti Proudu. Strávil jsem na ní spoustu času. Myslím si, že je extrémně dobrá. V podstatě jsem za těch 7 let podcastu vysledoval 11 oblastí, které jsou podle mě velmi důležité k tomu, abychom žili dobrý život, abychom byli spokojení, abychom měli smysl v životě, v práci a aby nás ten pobyt na této planetě prostě bavil. Ty oblasti jsou sebepoznání, práce s časem, dlouhodobé přemýšlení, finance a spoustu dalších. O všech těchto oblastech já vždycky píšu to, co mi hosté podcastu naučili. Dokládám to na extrémně vydestilovaných a zeditovaných nejlepších rozhovorech, které v Proti Proudu byly. Je to skvělé připomenutí důležitých myšlenek a zároveň vám to ukáže slepá místa, která jste ve svém životě opomíjeli a díky kterým můžete váš život trávit kvalitněji. Ta knížka je v prodeji úplně všude. Pro mě je nejlepší, když si ji objednáte na webu protiproudu.cz/kniha. Abych vás namotivoval, tak ke každé knize dávám věnování a vlastnoruční podpis. S někým z vás jsme se možná potkali na křtu té knížky. Minule jsem vám říkal, jak se na křest můžete dostat. Byla to fenomenální akce. Knížku křtil Petr Sýkora z Dobrého anděla. I celý ten křest a akce mohla proběhnout jenom za přispění partnerů. Já bych rád v krátkosti rád poděkoval. Jsou to za prvé Živina, což je značka potravin, kterou dělají moji kamarádi, kteří dělají jenom čerstvé a prvotřídní ingredience. Mají výborné třeba kimchi nebo různé omáčky, ať už třeba na pad thai nebo různé kečupy a spoustu dalších potravin. Dále Asset G (?), které nabízí poradenství při bankovním i nebankovním financování firem a její developerských projektů. Pak skupina Active, které se daří rozvíjet české prostředí podcastů i prostřednictvím projektů jako Youradio Talk nebo Podcast roku. Pomohl i Miteon – legendární startup buildeři a investoři, kteří aktivně pomáhají digitálním projektům. Na závěr Ataccama – česko-kanadská společnost, která pomocí svého produktu Ataccama One pomáhá firmám s jejich datovou gramotností. Já děkuji všem těchto firmám, že mi umožnily udělat si párty mého života, kvalitně pokřtít knihu. Díky vám všem, že posloucháte a že jste se mnou překonali i ten extrémně zdlouhavý úvod. Slibuju, že teď už nepřerušovaný ultradobrý rozhovor s Jindřichem Vobořilem.

 

Jindřichu, já bych vás chtěl přivítat v Proti Proudu. Dobrý den.

 

Dobrý den.

 

Já když jsem si četl váš životní ani ne příběh, ale co dnes děláte, tak na začátku je hodně organizace Podané ruce. Mě zajímá, jak to začalo? Kde u vás vznikl ten impuls věnovat se oblasti drog a závislostí a pomáhat těm lidem? Jak to u vás začalo?

 

Já jsem to už někde i říkal do médií, že to dospívání, já jsem experimentoval se vším možným. To byla doba totalita, tak těch možností tolik nebylo. Taky jsem žebral po kamarádce, která pracovala v univerzitní knihovně, aby mi vytáhla z neveřejně dostupných spisů, jak si vyrobit LSD. Nicméně pak parta, ve které jsem byl, celá padla do perníku. Nám bylo, 15 – 17 let, se najednou dostávali do složitých životních situací. Já jsem tehdy začal v necelých 19 letech pracovat jako zdravotní bratr. Mí kamarádi mě prosili o pomoc. Já byl napojený na nějaký tajný klášter františkánů. Ty kláštery tehdy nebyly povolené. Oni tam žili v nějakém domečku spolu. Měli tam tajný klášter. Já jim nějak pomáhal. Když přišla revoluce, tak oni se na mě obrátili a říkali, že ti dáme ten dům na rok. Zkus něco udělat. Víme, že se zabýváš těmito lidmi z ulice nebo jak to říct. Já jsem v takovém svépomocném způsobem s lidmi, kteří sami si prožili něco a dalšími lidmi zdravotními sestrama, bratrama, studenty teologie, taková parta lidí vznikla. Takhle spontánně ten začátek v té době vznikl. V devadesátých letech nic nebylo. Kamarád odjel do Itálie. Já odjel do Británie. Po telefonu jsem si domlouval nějaké stáže. Zatelefonoval jsem, že jsem z Československa, nemám žádné peníze. Mohl bych přijet na několik měsíců na stáž? Ale potřeboval bych se u vás nějak živit. Většina těch lidí řekla, ať přijedu. Já jsem nabral nějaké know-how. U toho jsem ještě studoval. Tehdy se to dalo dělat spontánně – vznikaly. Jak pořád všichni nadávají na devadesátky, tak já je mám jako dobu svobody, kde vznikaly projekty lusknutím prstu. Ta podpora byla obrovská i z politické reprezentace, že jsem naslepo zaťukal na dveře a říkal jsem, že mám takový nápad, pavoučka jsem měl nakresleného, že by ta pomoc a péče mohla vypadat. Přitáhl jsem to z Británie, pak z Holandska. Říkali, že to nám přijde logické. My tomu nerozumíme, ale bylo by to potřeba. Kolik potřebujete peněz? Takovýmto volným způsobem to vznikalo. Nikdy si nikdo nedovolil říct o nějakou vratku peněz zpátky. Nikdy jsem to v devadesátých letech nezažil. Vždycky mi lidé vyšli vstříc, protože to považovali za důležité, protože to nikdo nedělal. Takto to vzniklo. Dnes bych to asi takto nedokázal založit. Myslím, že dnes by to bylo mnohem složitější. Ne že by to bylo jednoduché tehdy. Bylo to dost těžké.

 

Myslíte, že by dnes ty vratky byly častější? Stalo se dnes, že někdo řekne, že jsem si to rozmyslel, že mě to zajímá?

 

To jsem taky zažil. Někdo mi řekl, že co z toho bude mít ten a ten? Co by z toho mohl mít? V té zdravotněsociální oblasti v organizaci, která je nezisková, tam to ani není jak to udělat.

 

Možná se dostaneme k politické rovině, ale mě by teď zajímalo to stigma tenkrát versus dnes. Spoustu lidí si na první dobrou řekne, že feťáci si za to můžou sami. Jak se ten váš názor na toto vyvinul? Možná od toho, že jste viděl své kamarády a pak zřejmě tisíce dalších lidí.

 

Ta společnost je v tomto víc rozdělená než tehdy. Devadesátá léta byla plná vize, nadšení, chuti něco změnit a taky pomoct. Já jsem měl velice úzkou spolupráci s policií, nějaké oddělení, které se zabývalo – tehdy nebyla protidrogová centrála – zneužíváním dětí, kriminalitou mládeže a drogami dohromady. Tam byl tehdy kapitán, pak major Vojanec. Uživatelé drog mu říkali tatíček Vojanec. To bylo tak, že ho nenapadlo se ptát na nějaké informace. On věděl, že chodím do vařičských bytů, kde se vyráběl pervitin. On ty lidi znal, několikrát je často zavřel. Dělal to, že víme, že je tam malá skupinka, která užívá. My to jenom sledujeme, nebudeme to řešit. Teď se tam objevili nějací mladiství. Když v tom budou pokračovat, tak tam budeme muset vlítnout. Já jsem mohl jít do bytu a říct výrobcům, že mi volal tatíček Vojanec a tohle říkal, neblbněte. Nikdo se, jak to říct. To byla jiná doba. Dnes by to nešlo. V tuto chvíli bych byl podezřelý pro uživatelskou skupinu. Ani ta spolupráce by takto nešla. Ta společnost byla nějak víc nastavená na spolupráci v té chvíli. Takové to „můžou si za to sami“, ta rétorika nebyla tak silná. To vždycky bylo. I ti, co říkali, že si za to můžou sami, tak říkali, že pomoct jim i tak musíme. Teď je to trošku jinak. Teď jsou vyhrocené emoce vůči nějakým skupinám lidí jsou mnohem silnější, než to bylo tehdy.

 

Možná nějaký individualismus, že každý si může za své štěstí nebo neštěstí.

 

Taky, ale myslím si, že tu jsou silné politické skupiny, které to jedou jako téma – rozdělit tu společnost, vyhrotit emoce, použít své obavy pro své politické body. Ta negativní kampaní první léta nejela v politice. To začalo na konci 90. let.

 

Někde jste mluvil o tom, že jsou takové dva zásadní přístupy k tomuto. První je takový ten bojovat za to, aby všichni byli abstinenti a závislost nikde neexistovala. Druhá nějakým způsobem říct, že to je nějaký jev, který v té společnosti vždycky byl a bude. Jak můžeme minimalizovat ta rizika nebo škodlivost pro tu společnost?

 

Ano, ty politiky dlouho po celém světě jsou postavené na abstinentismu, to znamená nulová tolerance. Svět bez tabáku, bez drog. OSN v roce 1998 vyhlašovalo, že svět může být bez drog, dokážeme to.

 

To předpokládám jednu škatulku těch drog.

 

Ty zakázaný, ale totéž je to v tabáku. Máme tady nějaké úmluvy OSN a WHO. Země se zavazují, že dozoru XY nebude populace kouřit, ani jedno procento nebude kouřit. Vážně jedou abstinenční politiku, kdy vytlačíme nějaké drogy ze společnosti a ony nebudou. Uděláme to tou represí nebo tvrdou regulací. Dnes mluvíme o tom nebo některé země mluví o tom, že zakážou cigarety lidem od nějakého ročníku, že třeba lidé narození v roce 2006, 2007 nebo 2008, když dospějí, tak pro ně už bude koupení cigaret trestné. To pořád běží, tato představa, že můžeme dosáhnout ten svět bez tabáku, bez drog, bez alkoholu, bez něčeho, bez nějakého jakoby negativního chování. Chceme to vymáhat trestně právní politikou. Zároveň když se díváme do pomoci, tak v mnoha zemích je důraz na léčbu k abstinenci. Jenže my vidíme, že ta léčba k abstinenci je pro nějakou skupinu, pro nějakou vůbec. Substituční pomoc někde funguje, že ten člověk začne chodit do práce, platit daně, starat se o děti. Po letech začne abstinovat spontánně, protože má vybudovaný život. Řeší duševní problémy, které ho k problému závislosti vedly. Já si říkám, že psychologicky nebo jak to nazvat, to ani není možné mít ten svět robotický a mít lidi bez tužeb si udělat pocity, které přináší příjemno, ať už je to pod vlivem té či oné látky. Jediné, co se zdá, že může fungovat v politice a je lidské, tak je to, čemu říkáme harm reduction – minimalizace škod a rizik. To platí i mimo drogy a závislosti. My máme tendenci, že když je nějaký problém, tak ho chceme vymýtit, ale ono to není někdy přirozené a ani to není dobře, protože my v rámci té potřeby něco vymýtit ale zavedeme tak přísná opatření, že z těch lidí chceme dělat roboty. To není dobře si myslím. To, co je možné, je zaměřit se na minimalizaci dopadů škod a rizik. jít k těm regulacím a nabídce pomoci, která bude v tomto humánnější. Nevím, jestli jsem to dokázal vysvětlit víc normálně lidsky. Máme jenom dvě možnosti. Nevidím jinou možnost. Buď budeme říkat, že společnost má být celá abstinující. Já si myslím, že to není realistický. Ty společnosti, které toho v nějaké chvilce dosáhnou, tak to někde vybublá odjinud. Příklad – já jsem byl rok v Afghánistánu, nepije se tam téměř vůbec alkohol. 70 % populace nemá vůbec žádnou zkušenost s alkoholem. Ale všichni kouří hašiš, všichni. Ředitel školy, ředitel psychiatrického špitálu, ministr, ředitel policejní jednotky, všichni kouří hašiš. Tomu se nedá úplně zabránit chtít po lidech, aby byli bez jakéhokoliv chování. Dá se to regulovat a dá se podporovat ve společnosti to, aby ta rizika byla minimalizovaná. Tam se dá tudy jít.

 

To mě přivádí na nevím jestli psychologickou nebo filozofickou otázku. Sám sebe jsem se ptal, jestli je možné, aby člověk byl bez závislostí, ať už jdeme do těch málo škodlivých – na jídle nebo na uznání ostatních. Že pokud jdeme do těchto, tak neznám moc lidí, kteří by byli opravdu až do takovéto úrovně, že by nepotřebovali vůbec nic nebo by neměli tu svoji tu „drogu“, kterou oni mají rádi.

 

Nedávno jsem pohoršil nějakou skupinu, když jsem přednášel. Na začátku jsem říkal, že každý máme svůj kokain nebo heroin – samozřejmě obrazně. Závislosti jsou jakási přirozená vlastnost. My říkáme, že celá řada těch věcí, co člověk dělá nebo kde se pohybuje v nějakém chování, tak to, co je potřeba pomoct lidem, aby se to nepřeklopilo do nějakého patologického vzorce nebo jak to říct, do nějakého už nemocného typu chování. Si půjdu jednou za čas setřít los – za mě je to hloupost, já to nedělám, ale není na tom nic blbýho. Když budu těch losů budu denně kupovat 10, tak to začne být problém. Když začnu chodit do kasina a prohrávám tam tisíce korun, tak se dostanu do velkého problému. Dokonce i velice bohatí lidé přijdou úplně o všechno, extrémně bohatí dokonce. Je to o té míře. Jestli je to vždycky o té míře. Je to v jakémkoliv lidském chování – od sexu, přes potřebu uznání lidí. Je přirozené chtít mít uznání lidí. Nesmí to ale být patologické. Stane se, že člověk začne být rizikový pro okolí.

 

Často lidé mají tendence tyto věci nějak dělit, že tohle je ještě dobré a tohle je špatné. Někdy jsou ty věci dělané zákonem, že ten tabáku trošku jo, trošku ne. Alkohol vlastně od 18 let dobrý. Máte nějaká data nebo poznatky, jak to je ohledně nebezpečnosti těch různých věcí? Mám pocit, že spoustu lidí mají ten perník jako největší zlo. Na druhé straně závislost na uznání vlastně docela dobré.

 

Na penězích třeba.

 

Jo, jo, na úspěchu.

 

Jaké strašné věci se dějí kvůli penězům. Když ten člověk ty peníze má, jak velké má uznání ve společnosti zároveň. Těch dat je tuny – od psychologických, medicínských, přes sociologická a dalších. Nedá se to říct v jednom rozhovoru. Nevím, jestli tomu kdokoliv z nás 100% rozumí. Je tam ale pár styčných bodů. My víme, že u lidí, kteří padnou do patologické závislosti, ať je to na čemkoliv, třeba nakupování a půjčování si peněz, přes zadlužování se, přes hraní, užívání nějakých látek, alkoholu, léků, nelegálních typů drog, tak tam vysledováváme ta čísla. Za desetiletí nám říkají několik takových skupin, které se dají označit nebo jak to říct. Jedna skupina je určitě významná, a to jsou lidé, kteří mají primárně nějaký problém jiný v oblasti duševního zdraví. To znamená řekněme jsou diagnostikovatelní s nějakou poruchou psychiatrickou. To neznamená, že ten člověk působí jako blázen, ale má nějakou závažné onemocnění, které často běžné okolí neví, co se mu děje. Těch duševních nemocí je celá řada. Typicky lidi znají deprese. Lidé, kteří mají tyto typy onemocnění, tak mají větší tendenci – ta korelace je tam výrazně vyšší, že padnou do nějaké závislosti. Často se ten člověk objeví v nějaké síti pomoci až díky své závislosti a ne díky duševnímu onemocnění. Přestože se o tom hodně ví, tak laická veřejnost o tom neví dost. I ta vysokoškolsky vzdělaná rodina, když mám 3 děti a 2 jsou v pohodě a vystudují a jedno se motá od ulice přes vězení, tak co se mu to vlastně stalo? Není to jenom, že se chytil blbé party, ale má to jiný základ – často i genetický. Často zjistíte, že v rodinné historii jsou lidi, kteří měli deprese nebo se léčili s jinou duševní nemocí nebo sebevraždy. Jedno z těch dětí to potká bohužel. Tam ty závislosti jsou časté. Nebo je to duševní onemocnění, které je způsobené jiným onemocněním. Třeba člověk má chronické záněty ledvin. A co se děje v těle, tak ten člověk má silnou psychickou nepohodu, až dokonce halucinace a deprese. Podobně je to u jater nebo u virových onemocnění jako je bolerióza typicky. Lidé v pokročilých stádiích boreliózy mají divný chování – jsou agresivní, plačtiví. Je to způsobené tím, že to napadá ten nervový systém. Ti lidé často padají do nějakých dalších závislostí, protože – když jsem studoval v Británii, tak náš hlavní lektor je, že oni self-medikují.

 

Chtějí si sami pomoci a hledají ten způsob.

 

To je jedna velká skupina. Ta druhá velká skupina jsou lidé, kteří jsou spíš vázaní na závažné životní události, kdy vyrůstám v málo podnětném prostředí. Hodně si lidé myslí, že drogy je blbá rodina. To je dost klišé, ale samozřejmě část lidí to tak má, že vyrůstám v rodině, kde je domácí násilí, sexuální zneužívání, tak samozřejmě ta psychika je porušená tímto zážitkem. To jsou dvě velké skupiny. Samozřejmě sociálně vyloučení – byť nemáme definované, co to je, tak taky hraje nějakou roli. To je když to seskupím do skupin. Když se podívám do věku dospívání, tak to je křehká doba. Lidé mají závažné hormonální změny. Z psychologického hlediska tam probíhá proces separace. Potřebuji se separovat od rodičů. Mám pocit, že všechno, co říkají, je blbost. Já to vím líp. Poslouchám víc nějaké vrstevníky, kteří mi přijdou zajímavější. Tam říkáme, že to nejrizikovější období je před 16. rokem. Mezi 13. až 16. rokem, kde když se překročí nějaké tabu, tak to riziko je až 8krát vyšší. My říkáme – pojďme v prevenci neříkat dětem neberte drogy. To můžeme říkat a do 12 roku vám všechny děti řeknou, že nikdy bych nekouřil. Pak ho potkáte ve 14 letech se špinkou (brněnský výraz) v hubě, s cigárem. Dlouho byl mýtus, že konopí je to riziko. Největší riziko jsou legální drogy – tabák a alkohol. Když se užívá velmi brzy a ve velkých frekvencích. To znamená když člověk užívá alkohol pravidelněji a je mu 14 nebo kouří každý den. Po 16. roku ta rizika klesají níž. Takto to říkají čísla. To riziko u člověka, který pravidelně začne užívat alkohol před 16. rokem je až 8krát vyšší v rozvoji závislostí. Pak to nasedá na ty duševní onemocnění nebo na psychickou nepohodu, kterou ten člověk má díky něčemu, co je zevnitř dané tělem nebo z prostředí, ve kterém žije. Sorry, je to složitý výklad. Nevím, jestli tohle není příliš.

 

Ne, ne. Pro mě je to zajímavý. Dříve se mluvilo o takových těch vstupních drogách. Jak jste zmínil to konopí, jestli je to pravda nebo něco potvrzuje, že ať už je to konopí, tabák nebo alkohol, že ti lidé přesedlávají na tvrdší a tvrdší drogy?

 

U konopí se to nikdy nepotvrdilo. Ve všech výzkumech se ukazuje, že ty korelace tam nejsou.

 

Takže to není, že začnu s trávou a skončím o dva roky později na heroinu.

 

Ale víc ta korelace je v životním stylu. Když se pohybuji v nějaké skupině, která má nějaký životní styl, typicky noční život příliš brzy a ještě mi to nasedne na nějakou psychologickou nepohodu, ať je to způsobené čímkoliv, tak tyto věci korelují dohromady. Ani bych neřekl, že tabák a alkohol jsou vstupními drogami. Jsou spíše jakýmisi iniciačními drogami. Ten problém je, že se to překračuje příliš brzy. Němci měli nějakou dobu zpátky kampaň, která cílila na rodiče. To bych chtěl i tady v České republice, aby se rodiče zaměřili na to, aby posunuli ten věk první zkušenosti s alkoholem až k tomu 16. roku, protože ten 13. rok je moc brzy. U nás 13letí mají v 95 % zkušenost s alkoholem.

 

To je to, že mi někdo dal napít piva, ať ochutnám?

 

Nejčastěji od rodičů – lepší, aby si to vyzkoušel se mnou. Ta normalizace v brzkém věku se ukazuje, že je problém. Ten 16. rok je významně jiný než 13. rok. Tam začíná ten začátek té puberty. Ty hormonální změny a to děcko si se sebou neví rady. V této době také vznikají ty první příznaky nějakých duševních onemocnění, jak ty hormony buší do hlavy, tak v tu chvíli se tam děje spoustu věcí. A to, že je hodně sebevražd dospívajících, to s tím souvisí.

 

Jak jste říkal 16. rok, tak hraje nějaký vliv – tím se dostávám k politice a regulaci – jestli je lepší mít legální alkohol od 18 nebo od 21 let?

 

Já nad tím strašně přemýšlím pořád. Dívám se do Rakouska a Německa, které má alkohol od 16, ale v tom měkkém podání, takže pivo, víno. Nic zásadního se tam neděje. Zároveň tam je tvrdý tlak pod těch 16. Těch 21 samozřejmě že mladá dospělost začíná ve 21 letech. Je to tam výrazně jiné. Já když mám dcery 20 a 23 let, tak jsem výrazně klidnější, než když byly mladší. Jak s tím pracuji, tak pro mě je to strašák. Já jsem v osobním životě abstinenčně zaměřený. V politice ne. Tam to považuju za nedosažitelný. Musí to být spíš osobní rozhodnutí. Své dcery jsem docela vedl, že jsem nechtěl, aby měly extra zkušenosti s alkoholem, tabákem a čímkoliv jiným. Samozřejmě že měly. Odbočuju od otázky, že těch 16, 18, 21 – nevím. Mně těch 21 přijde v našem prostředí nepřijatelné. Uvažuju nad tím pivem, vínem už léta. Ne že bych otevíral tu diskusi na politickém spektru, ale jak se nad tím sám zamýšlím, jak to vlastně je, že v tom Rakousku to – zdá se – funguje normálně. Jakoby to jde po té realitě. Do těch 16 myslím, že se dá většině těch děcek nějak zakázat. Pak už se to dělá těžko. Stejně tu zkušenost ti 17letí pak už mají. Takže to je otázka, jak ty zákony mají stát, jestli mají reflektovat realitu nebo si máme hrát na něco, co realitou nikdy nebude, ale zákon to bude říkat.

 

Já udělá trošku odbočku. Mě překvapilo, že jste v pozici národního protidrogového koordinátora. Vy jste někde říkal, že chcete být víc politická než úřednická role. Možná pro mě a spoustu lidí, kteří úplně nechápou, jak ten státní aparát v této oblasti funguje, tak si možná nedovede představit, co to znamená a kde jsou ty rozdíly a jak obecně ta role národního drogového koordinátora vlastně funguje. Co to je za roli? Co by ten člověk měl dělat?

 

Ten rozdíl mezi politickou nominací a úřednickou je to, že ten úředník je od toho, aby administroval to, co ta vláda říká, protože tu exekutivní zodpovědnost má to politické vedení, ne to úřednické. To, že samozřejmě i ti úředníci mají různé kompetence, taky mají kontinuitu a informace a můžou to politické vedení na něco upozornit nebo mu něco říct a něco dokonce prosadit, to jo, ale to se děje v menší míře. Ten úřednický život – chce po úřednících často, že chceme, aby něco udělali a změnili, ale to jde proti tomu, co se po nich chce. Oni jen administrují návrhy, se kterými přijde vláda.

 

Takže vláda řekne, že nebudeme teď, nevím, když se tolik jde do represe, že nebudeme tolik řešit pěstírny marihuany a úředníci by to měli přeměnit do zákonů, nařízení atd.?

 

Tak. Nedovedu si představit, že přijde jakákoliv politická reprezentace a úředníci přijdou s návrhem zákona legalizace nějaké látky, která je teď zakázaná. Myslím si, že to není v DNA té úřednické skupiny. Není to jejich role tohle dělat. Myslím si, že to si musí umět politik před veřejností uhájit. Úředník může říct, že mám takováto čísla. Takové úředníky tam máme. Máme monitorovací střediska, statistické úřady a různé ústavy – kriminologický, hygiena atd. Ti to umí podložit čísly. Umí říct, že pokud chceme dosáhnout tohle, tak ty čísla nám říkají tohle. Tam jejich role končí. Já tu úřednickou roli zažil. Byl jsem tam 8 let. Trochu jsem se choval jako zmocněnec politický a narážel se na to, že jako úředník měl bych správně dělat, co ta politická reprezentace chce. Já to nějak překračoval, protože jsem byl přímo podřízený premiérům, tak premiéři mají v tomto trošku větší nadhled než jednotliví ministři, ať je to kterýkoliv. Dokázal jsem se o ně nějak nakonec opřít. Teď jsem se mohl hádat jako se zbytkem státní správy, ale tohle už dělat nechci. Myslím si, že pokud mám něco udělat, nějakou změnu, která má vést ke zlepšení situace, ať je to oblast užívání tabáku a alkoholu dětmi nebo naopak zmenšení represe v situaci, kdy nejsou oběti – typicky u nějakých malých pěstitelů konopí, kteří si z toho dělají mastičky, tak tam musím mít politický mandát. Ten politický mandát dává nějakou míru zodpovědnosti a míru svobody v tom.

 

Je to trošku, že jsem dosáhl nějaké politické shody nebo politická reprezentace mi odsouhlasila, že tato cesta je správná? Vy pak jdete za úředníky a řeknete, že tohle je ta cesta a pojďme vymyslet, jak to konkrétně implementovat?

 

Ano, přesně tak to vnímám. Mnozí by argumentovali, kdybychom šli do detailu, ale obecně to takhle platí. To je cítit jak mezi úředníky a politiky je velká animozita, a to celé desetiletí. Neznám vládu, která by měla ráda úředníky a úředníky, kteří mají rádi svoji vládu. Takové to Jistě, pane ministře, to funguje. Politik má 4 roky. První půlrok se skládá nějaká vláda, koalice a něco. A posledního půlroku se jedou volby, takže má 3 roky. Za ty potřebuje ukázat, že něco udělal. Úředník tam sedí 20 let a ví, že některé věci nejdou takto. Ten politik to chce a úředník neví, jak, nemá k tomu ani kompetenci a říká to za prvé, za druhé, za desáté. Když jsem tehdy nastoupil do státní správy, tak jsem se přestal koukat na Jistě, pane ministře, protože mi to přestalo být vtipný. Nic z toho není vtip. Takto se to přesně odehrává, ale přesně. Jenom v tom pozadí je ten smích. Není na tom nic směšného. Mě to dnes už spíš dráždí. Já když si vzpomenu debatu o zákazu kouření v restauracích, kde část lidí naprosto vážně na ten argument, že – což není pravdivý argument – že tím, že zakážeme, tak se sníží počet kuřáků, což jsem věděl, že zákazem v hospodách se nesníží žádné počty kuřáků. To je střípek v tom. OK. Pro hospodské je to příjemné nebo pro personál je to důležité zdravotně. Na druhé straně byla opozice, která úplně vážně mě tehdy jako státnímu úředníkovi říkala, že přece co budeme dělat s důchody, když ti lidé budou žít déle? Teď mi někdo poslal ten díl Jistě, pane premiére, kde ten ministr se stal už premiérem. Ten sir se schází se státními tajemníky a říká, že to myslí. Co s tím uděláme? Jak k tomu uděláme tu obstrukci? Ten úředník nemůže přijít a říct ne. Ten to má vykonat. Tak přemýšlí, jak to obejít a co mu dát za argumenty. Když se to nedá vyargumentovat, tak se řekne: Ok, uděláme to, ale musíme udělat těchto 10 věcí. Abychom udělali tohle, musíme změnit ústavu. Ústavu kvůli konopí nezměníme.

 

Pro mě je tohle super sonda, protože si myslím, že tento svět je pro spoustu lidí takto odtržený. Oni se vztekají, v horším případě v hospodě, v lepším doma.

 

Občas ještě někdo u těch voleb, že někdo přijde do volební místnosti.

 

Je zajímavý vidět, jak ten velký aparát funguje a proč udělat ty změny není tak jednoduché.

 

Je to potřeba vyvážit. Když se ten aparát udělá příliš silný – to je ten důvod, proč jsem skeptický vůči silnému státu – tak ta úřednická skupina převáží. My ji potřebujeme. Úředníci mají být kvalitní lidé a mnozí jsou, opravdu jsem potkal docela kvalitní, extrémně vzdělané a pracovité úředníky. Jakmile vládne ta úřednická, to je ta představa, jak slyšíme pořád, že vláda odborníků. To je vláda úředníků. Jakmile tam není ten politický mandát a ten drive na změnu, ten úředník má v DNA nedělat rychlé pohyby. Když jsme se bavili o nějakém řešení energetické krize – kdyby to měli v rukou pouze úředníci, tak se nestane nic. Oni mají milion důvodů, proč věci musí projít nějakými řízeními. Musí to udělat. Čím víc jich je, tím víc těch připomínkových míst, kterými to musí projít, je. Když udělám 4 kontrolní skupiny, protože chci dělat boj s korupcí, tak všechno, co chci zadávat jako veřejnou zakázku, musí těmi 4 kontrolními projít. Jakmile jednu vynechám, tak jsem v podezření. Všechno je dlouhé, zdržuje se a natahuje. Musí to být vyvážené. Potřebujeme bezpochyby státní správu. Typicky bychom se mohli poučit asi z Číny, která má tisíciletou státní správu, která funguje, pominu-li jejich politický systém. Jsou tam nejchytřejší a nejvzdělanější lidé, kteří mluví mnoha jazyky. Mají kompetence něco rozhodovat. Nikdo to tam ale nepojede takto dlouhou tratí, protože antikorupce. Vůbec tohle je takový nasypaný písek do koleček státní správy. Čím víc se o tom mluví, tím víc zvětšujeme ty kontrolní mechanismy a nic se nedá udělat. Proto jsem do toho nechtěl jít zpátky. To jsme odbočili. Říkal jsem – protože mě přemlouvali kolegové, že se tam musím vrátit – tak říkám, že OK, ale na jiný typ smlouvy. Nebudu ve státní správě, nebudu úředník. Musím mít politický mandát a musím vědět, že nějaké 3, 4 priority, které mám, tak alespoň dvě z toho mě ta politická reprezentace na to řekne, že ano, a budu mít svobodu to dělat.

 

Co jsou priority? Co dělat jinak?

 

Určitě chci, a to dělám a mám tam politickou shodu a ten mandát, měnit to, jak to říct, to paradigma v drogové politice směrem k té minimalizaci škod, ať už u těch legálních nebo nelegálních drog. U legálních třeba daňový systém by měl zohlednit méně škodlivé alternativy. Typicky u kouření by měl ten stát podpořit ty alternativy k cigaretám, protože cigarety jsou nejvíce nebezpečné. Teď se o tom hádáme. Včera jsem viděl nějaký debilní článek v Hrotu. Já jinak mám média rád, ale kde někdo říká, že jsem podpořil nikotinové sáčky, aby je děti užívaly. Já jsem u toho vůbec nebyl, protože když přišla Babišova vláda, tak jsem rezignoval hned na začátku. Naopak ti lidé, kteří mi říkají, že já něco, tak prošel nějaký zákon, kde si nikdo nevšiml, že tam není zákaz prodeje do 18. Naopak, já jsem připravil ten zákaz do 18, ale celou dobu říkám, že ty nikotinové sáčky jsou výrazně lepší než cigarety. Kdybych si měl vybrat – někdo se tam kolem toho točil – jestli moje dcera v 16 letech má užívat nikotinový sáček nebo kouřit, tak nikotinový sáček. Nebo elektronickou cigaretu nebo kouřit, tak elektronickou cigaretu, samozřejmě. Já jsem je vedl k tomu, aby neužívaly nic. Aby nepili kafe, aby nepili Coca Colu nebo Kofolu. Já jim do 18 let jim to nedovoloval. U nás se nikdy nekupovala žádná Kofola a žádná oslava narozenin nebyl s těmito, protože tam je Kofein. Stejně návyková a riziková droga jako Nikotin mimochodem. Ale v rámci harm reduction vím, že ty věci musí jít rozumnou cestou. Veřejnost by v tom měla být vzdělaná. Samozřejmě dekriminalizace uživatelů, kde ti lidé jsou často nemocní, co jsem říkal na začátku, nevidím důvod, proč bychom je měli jakýmkoliv způsobem šikanovat, zavírat, kriminalizovat, protože nám to nepomůže jako společnosti. Nic to neudělá. Naopak to zhorší situaci. 

 

Je to ten přístup, že každý si se svým tělem může dělat co chce, pokud neohrožuje ostatní, nebo?

 

Tohle není moje hlavní rétorika a ani to není můj úkol. Můj úkol je řešit závislosti. Já si myslím, že ta nejtvrdší represe nefunguje jako preventivní přístup. Funguje, co víme z legální drog – přísnější regulace. Zakažme tabák a budou tady mafie nejtvrdšího kalibru, který sem ten tabák budou vozit. Bude to stejný problém jako jakákoliv jiná nelegální droga, i když si to teď nedokážu představit. Regulujme to a ono to nějakým způsobem funguje. Připravme méně rizikové alternativy, které podpoříme proti cigaretám, jako jsou nikotinové sáčky, elektronické sáčky. To podpořme proti cigaretám. To bude snižovat ty zdravotní a jiné dopady, jednoznačně. Takto to je i v ostatních látkách. Každá látka, kterou známe a máme ji nelegálně, má nějakou méně rizikovou alternativu. U heroinu je několik méně rizikových alternativ. U stimulací obecně jako pervitin, jsou méně rizikové alternativy. Řekl bych pojďme s tím nějak pracovat. Samozřejmě látky jako je konopí, je to etablovaný trh, který se zvětšuje. Represe tomu nepomáhá, respektive ta nejtvrdší represe tomu nepomáhá. Pojďme udělat jiný model regulace, který bude mít preventivní dopad. Vidíme to v Holandsku. Když to srovnáme s Francií, která je extrémně přísná, a s námi, kteří jsme liberální, tak máme stejná čísla, ale Holandsko, které je vyváženější v tomto do nějaké míry, tak několik desítek let se ukázalo, že tam těch 16letých to konopí má čtvrtina proti českým a francouzským dětem zkušenost.

 

Vidíte ve světě nějaké dobré best practices, ať už co se týče konopí. Pravda, že nikdo minimálně v Čechách neřeší regulaci kokainu, heroinu, ale u konopí se o tom mluví dost. Co se týče tohoto nebo až státy, které jsou ještě liberálnější co se týče těch dalších látek, abychom viděli, co se stane, když se to všechno povolí. Stane se to tak, že všichni budou feťáci na ulici?

 

Je to jednorázový nárůst, ty první zkušenosti, že větší skupina lidí si to jde jednorázově ozkoušet. Nikde není výrazný nárůst problémových každodenních uživatelů. Co se děje ve volných státech jako například Colorado, což já bych úplně nenavrhoval, protože tam jsou všude reklamy na konopí a jsou zakázané reklamy na alkohol, protože tam to koreluje tím poklesem problémového užívání alkoholu. Jsem seděl s nějakou farmaceutickou společností, která má zaregistrované léčiva, extrakty z konopí. Víme o tom, že by stálo za to udělat klinické nebo observační studie pro středně těžké alkoholiky, protože se zdá, že tam nemáme substituci a zdá se, že ze sociologických čísel se ta skupina překrývá. Že tam poklesl počet násilných trestných činů pod vlivem alkoholu, zatímco narostl počet nehod pod vlivem konopí, ale poklesl pod vlivem alkoholu, že to pravděpodobně se překrývá, ta problémová skupina pijanů nebo jak to říct, s tou skupinou, která přešla na to problémové každodenní užívání konopí. Funguje to do určité míry jako substituce pro nějakou skupinu lidí, takže je otázka, co to vlastně je. Je to zajímavá sonda do „třetí říše“, kterou udělal český autor. Ta knížka se jmenuje Totální rauš – drogy ve třetí říši. Oni se hodně zabývají tím, co všechno dával osobní lékař Hitlerovi a tak. A to, jak pervitin je německá látka z válečné doby, kdy se to dávalo vojákům pro výkon. V té době zakázali hašiš a surové opium a zakázali kokain, který byl normálně v lékárnách. Autor ukazuje číselné důkazy z ministerstva pro zdravý životní styl nebo něco takového, které sbíralo už tehdy docela solidní data. Říká, že za těch několik let těsně před koncem války 4násobně stoupl počet problémových uživatelů alkoholu. Výrazně to koreluje s tím, že ti lidé předtím užívali ty ostatní látky. Předtím užívali surové opium nebo hašiš nebo kokain. Bum, alkohol.

 

Z toho plyne, že není snadné vymýtit a lidé spíš přecházejí na jinou alternativu.

 

Já se 30 let zabývám léčbou, tak znám běžně to, že člověk, který mi projde s léčbou u heroinu nebo pervitinu a pak léta abstinuje. Teď se mi ozve s tím, že má problém s hazardním hraním nebo že začal pít. Už se nevrací k nelegálním drogám, ale jeho duševní nepohoda se projeví v jiné závislosti a s tou bojuje. Pak epizody a relapsy jsou různé charakteru. Já jsem dělal výzkum pro svoje masters, když jsem byl v Liverpoolu na fakultě aplikované psychologie na téma korelace mezi poruchami přijmu potravy u žen, které byly v léčbě závislosti. Tam byly vysoké překryvy, že ženy, které užívaly amfetaminy a byly v léčbě závislostí, tak primárně měly poruchy přijmu potravy. Pak zjistily, že jim v tom pomáhá ta amfetaminová droga. My jsme je dali do léčby se závislostmi. Ony tam najednou během tří měsíců nabraly 10 kg. Bum a relaps, protože jejich primární úzkost a problém a trápení byla ta porucha přijmu potravy – bulimie, anorexie.

 

Vy jste procestoval spoustu zemí. Jaká byla zkušenost být rok v Afghánistánu?

 

Já Afghánistán strašně miluju. Projel jsem hodně zemí. Jsem to nedávno počítal – 47 zemí. Ve velké části jsem pracoval – kus Jižní Ameriky, kus Asie. Nikdy jsem nebyl v Africe. 

 

Vy jste tam byl v jaké době?

 

Mezi 2005 až 2007. Já tam nebyl rok pořád, ale na 2 nebo 3 měsíce. Naše organizace Podané ruce tam dělaly projekt, než nastoupil Talibán. Teď se díváme, jestli se tam přesto nevrátit. Mě překvapil Afghánistán. Člověk by řekl, že to je do nějaké míry jiná planeta. Je to spíš jiné století než jiná planeta. Já jsem tam přinášel modely harm reduction přístupu. Mezi těmi lidmi je tak strašné trápení, tak ta společnost byla pragmaticky otevřenější paradoxně. Učil jsem tam terénní pracovníky testovat HIV a žloutenky screeningovými testy na ulici. Těch uživatelů, kteří žijí na ulici, to jsou velké počty. Měli jsme tam výměnné programy stříkačka jehel. Po týdnu jsem chodil a pracoval s lidmi na ulici. Sedli jsme si do místnosti na den. Bavili jsme se o tom, kdyby měli peníze a možnost udělat, co chtějí, co by udělali? Všichni jako jeden muž až na jediného člověka řekli, že by potřebovali v Kábulu aplikační místnosti, aby ti lidé si bezpečně mohli užívat drogy na nějakém místě a neumírali nám na ulicích. Tam je místo pod mostem nad řekou, kde každý den umřou tři lidi. Tam žijí, aplikují drogy. Je tam několik tisíc lidí, kteří užívají drogy. I děti a ženy. Jeden člověk, že to se mi nelíbí. To by tato společnost nemohla přijmout. To byl domestikovaný Němec, to nebyl Afghánec. Je to zvláštní etnikum. Ta země je krásná. Strašně chudá. Snad nejchudší země na světě. Ale mám rád Afghánce jako lidi. Něco je na nich úžasného. Já jezdil mimo Kábul. Jel jsem do nějakých kopců, kde není civilizace. Tam jsem trávil pár dní. Vzal jsem si víkend nebo něco a jel jsem na takový vesnice mezi horami, kde je absolutní ticho. Vy jste mladý. Vy si nepamatujete film Tanec s vlky.

 

Jako tak trochu, ale..haha.

 

Voják, který byl někde v Americe vyslaný na nějaký post a zjistil, že je tam sám. Byla tam nějaká indiánská skupina. On se s nimi přibližoval, až se stal Indiánem s nimi, protože zjistil, že oni žijí jinak a je na tom něco krásného. Měl se pocit, že jsem v tomto příběhu. Najednou jsem v nějakém indiánském uskupení lidí, kteří žijí jinak. Není to tak, že bych tam chtěl žít celý život, ale je tam něco jiného. Tohle asi nedává smysl, co se snažím říct. My si představujeme teroristy a Talibánce. Ale to je vnější projev té války. To není Afghánec kulturně.

 

Ono to je asi tradiční, že nějaká vnější politika té země úplně nereprezentuje ty lidi. Slyšel jsem to o Pákistánu.

 

Jsem smutný, že jsme se zachovali jako jediná evropská země, že jsme lidi, kterým naše nevládky spolupracovaly tam v Kábulu, a byli to vzdělaní a ne nijak nebezpeční, jim pomoct vyjít s rodinami pryč. Tohle mi přijde, že je na rozdíl od toho, jak jsme se správně zachovali k Ukrajincům, tohle nepochopím. Tady převládl ten úřední pohled nad tím, co by měl udělat normální politik. Měl by zavelet a říct, že tito lidé mají otevřenou cestu. Byli to jednotky rodin. Nebyly to stovky nebo tisíce. Tohle v sobě nosím jako věc, která se neměla stát. Je to neslušný bych řekl. Naši lidé taky utíkali. Jsem byl v době, kdy mí přátelé utíkali na Západ.

 

Já vím, že se teď zase vrátila otázka regulovaného trhu s konopím. Mě překvapilo, že to řešíte na evropské úrovni, že se to řeší očividně nyní nejen v Čechách, ale ve více zemích. Jestli jsme se do toho trošku zasvětíte. Jestli je to rozhodnuté, jak to bude, jestli je to nový impuls řešit to na evropské úrovni, ten jiný přístup ke konopí?

 

V České republice jsem dostal mandát od politické reprezentace, abych připravil ten návrh. Teď dávám dohromady myšlenku, jak bude vypadat pracovní expertní skupina, jak budeme dělat nějaké veřejné diskuse, protože chci udělat nějakou komunikaci s veřejností o tom a nějaký public hearing. Na evropské úrovni je třeba to řešit taky proto, že jsme v Schengenu a taky proto, že několik zemí to chce dělat. Nejsme to jenom my. Je to Německo, Holandsko, Malta a Lucembursko. Chceme nějak koordinovat se s těmito zeměmi. Oni to chtějí. My to chceme, abychom se na vysoké úrovni sešli takto. Co se týká evropské koordinace celé, tak my jsme v předsednictví. Já předsedám skupině horizontální pro drogy. Je to pracovní skupina, která je na vyšší úrovni. Nebo by alespoň být měla. Nechodí tam ti lidé, kteří by tam chodit měli. Tam jsme si vzali tu prioritu lidskoprávní a podívat se na to, jestli nemáme nějak měnit nebo alespoň doporučit nějakou změnu vzhledem k tomu, že část těch uživatelů, u nich není žádné riziko. Tam nemluvíme jenom o konopí. Mluvíme o dekriminalizaci uživatelů čehokoliv. Co se týká na evropské úrovni, tak se zatím bavíme s pěti zeměmi, ale my jako Česká republika v rámci předsednictví setkání národních koordinátorů v rámci 27 zemí, kde jsme měli jenom konopí, protože to je téma všude. Měli jsme tam Američany nebo Thajce, protože Thajci o 180° otočili. Oni udělali velkou amnestii. Pustili všechny lidi, kteří byli zavření za konopí. Dokonce jim některým vrátili kus úrody a lampy a nevím co. Udělali tam nějaký regulovaný trh. Jsou tam nějaké licencované obchody. Pak tam byly informace z té mezinárodní komunity. A pak co tam chytáme my, čili kolegové z Holandska a Malty. Malta ten krok legislativně už udělala. Nemám v tuto chvíli ambici, že bychom ukončili předsednictví s tím, že všechny země EU půjdou naším směrem. Ta ambice tam není. To, že to potřebujeme otevřít a že to všechny zajímá a považují to za téma, to tak je.

 

Přijde mi zajímavé, že teď alespoň já jsem vnímal nový argument, kterým se to tlačí, že to bude extra příjem do státního rozpočtu. Přijde mi to logický, ale na druhou stranu že se tady bavíme, jak ta témata jsou komplexní a komplikovaný a jak to lidsky je správné, ale nevím, jestli ta politická vůle použije argument, který chytne lidi, že peníze do státního rozpočtu to bude tlačit.

 

Pan ministr Stanjura minulý týden k tomu řekl v našem rozhovoru, že tohle není ten důvod. Já si myslím, že jsou důvody, proč byste to měl spustit, ale neměl by to být důvod peněz do státního rozpočtu. To, že to je pomocný argument nebo argument, ke který je relevantní, tak to taky, protože je tu trh, který je etablovaný a je černý. Co s ním? Černý trh skýtá mnoho problémů. Vždycky ho organizuje nějaká organizovaná skupina menší nebo větší zločinecká. Tam najednou perou špinavé peníze. Vždycky je to napojené na celou řadu dalších rizik. Když je to něco, co každodenně někomu prodávám – obzvlášť když je to do nějaké míry návykové, to konopí moc návykové není – tak to živí podhoubí organizovaného zločinu. Mělo by to být převedeno jinam. Nedaří se nám ho zničit. Naopak narůstá. To, že z něho můžou být daně, je správně. K tomu ještě dodávám, že pokud ten trh otevře Německo, tak mi leží v žaludku to, že jsem v roce 2013 pomohl prosadit zákon o léčebném konopí. Přitom jsem celé ty první roky říkal, že to není moje téma. Nakonec mi to přistálo na stole. Pak mi volali lidé z celého světa, protože jsme byli první země, která to měla. Chtěli investovat – Izrael, Kanada. Já k tomu neměl žádný nástroj. Říkal jsem, že ano, ten trh nějaký bude. Asi to někdo musí vyrábět. Pak to zlegalizovalo Německo. Chodili za mnou z Německa a říkali, že to nechceme brát za oceánem, ale od sousedů, protože si chceme pohlídat kvalitu. Právníci ministerstva zdravotnictví řekli, že zákon neplatí, protože ten zákon říkal, že povolíme export. Říkali, že je to v zákoně, ale neplatí to. Ten export není. Dnes je to trh 10 miliard euro v Německu. Čeští výrobci mají nulu na tom trhu. To mi přijde blbý. Když jsem se u toho motal, tak mi to lidsky začalo vadit. To bych nechtěl, aby se zopakovalo. Tady je nějakých 100 firem, které vyrábí to technické konopí a vyrábí z toho oleje s obsahem CBD, to znamená mají to ve vysoké kvalitě. Nemají to někde na poli většinou. Proč by ty firmy nemohly mít ten exportní vstup? Není to moje téma, ale vzhledem k tomu, že Německo říká, že ten trh je blízko k bilionu korun, tak aby čeští výrobci neměli ten trh, tak by mi to vadilo lidsky a občansky. Proto o tom i já někdy mluvím, že tam ty prostředky jsou, i ten trh. Já jsem se tím tehdy nezabýval. Já jsem říkal, že udělám ten úkol. Dostalo se to do zákona a přestal jsem se tím zabývat. Pak se to ke mně několik let vracelo pořád dokola. Včera jsem počítal tu německou farmaceutickou společnost. Má podíl na trhu i s léčebným konopím. Vrací se mi tam to, proč tu klinickou studii, kde chceme ten extrakt konopí dávat těm pacientům, kteří jsou závislí na alkoholu, musíme dělat s německou a ne s českou? Protože to tu někdo zastavil. To mi přijde trapný. Jasně, že to není hlavní argument, ale je to součástí celé té věci. Neošetřit to mi přijde blbý.

 

Určitě. Mně by napadlo spoustu témat, jestli ta regulace ničí černý trh, protože v Americe jsem slyšel, že černý trh funguje dál.

 

Ten černý trh je tu s tabákem a alkoholem, s hazardem. To se nedá úplně zničit, protože jakmile něco zreguluju, tak mám černý trh, protože ten využívá, že neplatí ty daně atd. Ale výrazně se minimalizuje. Ta policejní síla a práce pokračuje. Samozřejmě, tady také má pokračovat. Stejně jako u hazardu a jít po černém trhu, tak i u alkoholu. Kdo si pamatuje kauzu Metanol, tak to není jen že kluci náhodou nalili do nějakých PET lahví metanol. Je to systémový problém – černá výroba alkoholu. Má jít po černém tabáku. Tak 14 dní zpátky, kdy se odhalila výrobna cigaret – úniky daní z 1,5 miliardy, to je 7 – 10 miliard obratu. To je obrovské. Firma se 7 – 10 miliard korun obratu – výrobna cigaret.

 

To už neprodáte po kamarádech.

 

V tom tabáku se černý trh odhaduje někde mezi 5 – 12 %. V hazardu je to kolem 20 %. Ale není to 100 %. U konopí se odhaduje, že se nám podaří překlopit 60, 70 %. Bude záležet, jak bude pracovat státní správa, jak bude ta vůle, jak komunikujeme s malými pěstiteli, aby se zlegalizovali, jak se uživateli. Já bydlel mezi vinařskými sklípky. Ze 4 byl jeden, který se živil jako legální prodejce a ostatní si to vyráběli pro vlastní potřebu. Všichni jsme chodili k těm třem. Tomu se nedá zabránit. Pak tu máte ten legální trh, kde si jako uživatel koupíte do běžného kvalitní víno. Nejsou tam nějaké nebezpečné látky. Ti nelegální výrobci mezinárodní drog, tam jsou hrozné věci. Kromě příměsí – syntetika, karcinogeny, těžké kovy. Problém je vysvětlit lidem, že co se sem vozí, nějaký Kraton z Asie, že to je nějaký předmět dekorační. Tím pádem tam nemůže vstoupit potravinářská inspekce. My víme z celého světa, že jsou tam těžké kovy, pesticidy. To jsou karcinogeny. Ne že dostávám návykovou látku, ale ještě s pocitem, že je to nějaká bylinka. Ten legální trh nabízí o tohle. V Německu ta kvalita potravin je výrazně větší téma. Tohle je jeho hlavní argument. Lidé budou vědět, co si kupují a nebudou dostávat nebezpečné látky.

 

Super, pane Vobořile, moc díky za povídání. Mohli jsme se dostat i do psychedelik a asistované terapie. Díky moc za nahlédnutí. Bavilo mě povídání, jak závislosti fungují a nějaké zážitky z cest.

 

Já se omlouvám, že jsem byl dlouhý. Já se normálně snažím být kratší, ale jste mi dal moc prostor.

 

Já jsem za to rád. Díky.

 

Dámy a pánové, tohle byl další díl podcastu Proti Proudu s Jindřichem Vobořilem, národním protidrogovým koordinátorem. Jsem hrozně rád, že jste si to doposlouchali až sem. Dejte mi vědět, jaké části rozhovoru zaujaly vás, v čem to změnilo vaše myšlení nebo jestli vás to bavilo. Připomínám knihu Proti Proudu na protiproudu.cz/kniha. Dejte mi vědět, jak se stavíte k reklamám. Jsem rád, že vás tu mám. Dlouhodobě ta témata nevybírám tak, aby měla největší poslechovost, ale aby bavila lidi, kteří mají stejné zájmy a hodnoty. Díky moc, že jste v tom kmenu 10, 20, někdy 30 tisíc lidí. Uslyšíme se zase příště. Čau, čau.