Jiří Horáček: Jak přemoci depresi? Je to utrpení, psychedelika jsou nadějí

Přepis epizody

Ahoj, tady Dan Tržil a další díl podcastu Proti Proudu. Mým dnešním hostem je Jiří Horáček. Já se upřímně nemůžu dočkat, až vám pustím tento díl. Doufám, že z něj budete stejně nadšení jako jsem byl já. Já si opravdu živě pamatuju, jak jsme donahráli tento rozhovor. Jel jsem domů s úsměvem na tváři s pocitem, že kvůli konverzacím jako tohle jsem rád, že jsem u Proti Proudu vydržel, že to dělám 7 let a že vás to baví, že mi umožňujete tyto rozhovory dělat. Je to občas neskutečný zážitek. Jiří Horáček je mezi vědeckými kruhy nebo lidmi, kteří se zajímají o vědomí, psychedelika, co se v naší hlavě děje, poměrně fenomén. Já jsem rád, že jsem měl možnost si s ním popovídat a dostat se k tématům, které podle mě nikde jinde neříkal. Bavíme se o jeho výzkumu o psychedeliky asistované terapie. On teď dělá zajímavý výzkumný projekt, kde lidem, kteří mají depresi a zároveň rakovinu, tak dělají asistovanou terapii pomocí ketaminu a psiolocybinu. Má to velmi zajímavý účinky. Je neuvěřitelné slyšet, jak to vlastně funguje, co to dělá s lidmi, kteří tam přijdou v úplné depresi a jakým způsobem odcházejí. Bavíme se o trochu těžších tématech jako co to je vědomí, jestli ta naše debata nebo ten hype umělé inteligence změnil tu debatu o vědomí, jak fungují antidepresiva. Bavíme se o tom, jak Jiří Horáček byl na Ukrajině a jaké z toho měl dojmy, jak obecně funguje psychiatrické onemocnění, co dělá deprese. Já mám pocit, že na vás na tento rozhovor lákám špatnými tématy, ale je to opravdu neuvěřitelný rozhovor. Pokud věříte Proti Proudu a mému výběru hostů, což doufám, že za ty roky už trochu ano, tak tomuto dejte šanci, protože já myslím, že z tohoto budete mít zážitek. Dejte mi vědět, pokud to tak bude. Ještě si udělám kratičkou reklamu. Jděte na web dantrzil.cz, kde jsem aktualizoval, co vlastně dělám. Pokud chcete dělat podcasty jako jednotlivci nebo vaše firem, tak to mě hlavně živí. Proti Proudu je hlavně koníček a poslání. Já už to radši nebudu zdržovat. Jdeme na to. Jiří Horáček v Proti Proudu.

Já jsem přemýšlel, ze které strany to vzít, protože vy těch témat máte hodně. Některé jdou do šířky, některý jdou do hloubky. Mě napadlo to vzít trochu od konce takové osnovy, co jsem měl, a to když jsem se ptal fanoušků nebo posluchačů, co by zajímalo o vás nebo na co se mám zeptat, tak párkrát se tam objevilo spojení AI a vědomí. Tím, že o vědomí často vyprávíte a snažíte se ho popsat, tak mě napadlo to popsat, jestli taková ta moderní – nevím jak to říct – co se skloňuje AI všemi druhy, jestli je to pro vás zajímavé, jestli to debatě o vědomí něco přidává nebo zatím vůbec?

Děkuju. To je skvělá těžká otázka na začátek. Samozřejmě nejsem odborník na AI, ale pokusím se vám říct, co mě na tom zaujalo, na posledním pokroku. Za prvé ta obrovská rychlost, ty odhady, kdy prolomí magickou hranici AI se neustále zkracovaly z desetiletí na roky, až na měsíce, až ta GPT-3 začala fungovat. I předtím některé taky fungovaly pěkně. Mě na tom zaujala rychlost rozvoje, jednak to, že stávající AI funguje na principech objevených ve 40. letech, konkrétně Donaldem Hebbem, což byl kanadský matematik a psycholog, který působil v Halifaxu a který přišel se základním principem, jak by mohlo fungovat učení v mozku, to, čemu říkáme potenciace, spojení mezi neurony. Jeho teorie předpokládala, že v okamžiku, kdy dva neurony jsou aktivovány současně, to znamená něco vidíme a něco slyšíme, to jsou dva imaginární neurony, tak dojde k posílení jejich vazba. Narostou nové synapse nebo se posílí stávající synapse, což je princip takzvaného hebbovského učení. Je to věc, která byla následně objevena, že existuje v mozku. Byl objevený i podklad. V roce 2000 za to padla Nobelova cena. Jmenuje se to dlouhodobá potenciace, což je molekulární mechanismus, jak dochází k posílení vazby mezi synapsemi. Tak se učí náš mozek. Stejně tak se učí nějaká taky virtuální matice virtuálních neuronů, která se učí cokoliv a je to věc, která je studovaná od šedesátých let. Já jsem asi před 20 lety použil jednoduchou neuronální síť, abychom imitovali nějaké psychické poruchy. Bylo to hrozně zajímavé, ale zdaleka to nemělo ten obrovský potenciál. K tomu průlomu došlo jednak proto, že ta síť je velká, která se učí, je rozprostřená někde v norských jeskyních, kde jsou servery, na kterých s běží. Současně to bylo tím, že je obrovský materiál, ze kterého ta síť se může učit, což je skoro celý internet, který se do ní nacpe a kterým ona se učí. Těmito dvěma kvantitativními silovými procesy došlo k tomu, že prolomila magickou hranici. Když tam dáme ten prompt, něco napíšeme, tak to vypadá, jako by odpovídal člověk. To je naprosto fascinující věc. Otázka, kam to povede, to já pochopitelně nevím, ale není to v principu nic nového. Je to stará věc od čtyřicátých let diskutovaná, která teď začala fungovat. Pro mě to má spoustu praktických implikací negativních. Například když moji spolupracovníci nebo podřízení mi pošlou nějaký text, článek, tak já prostě nevím, jestli to napsali oni nebo jestli to napsala AI, což je poměrně frustrující. Pro mě se stává frustrující číst cokoliv, co bylo napsáno v poslední době. To je jeden z kolaterálních efektů, kterého jsem si všiml. K vaší otázce – není důvod se domnívat, že takto komplexně odpovídající systém by měl mít víc vědomí než nějaký systém úplně jednoduchý. Například dioda nebo jednoduchý procesor. Buď vědomí souvisí s tím, jak jsou zapojeny neurony nebo s tím nesouvisí. Když s tím souvisí, tak teoreticky může mít vědomí váš iPad stejně jako GPT-4.

Když jste nadhodil otázku, jestli to souvisí nebo ne, tak souvisí vědomí s těmi neurony?

Určitě souvisí s mozkem a neurony. Problém spočívá v tom, že my víme, že to souvisí. Naruším nervový systém, naruším vědomí. Intoxikuji nervový systém ke změně vědomí celkem predikovatelnou cestou. My víme, že to souvisí. Co nevíme, ani netušíme, jak reálně ty propojené neurony produkují nějakou úplně jinou kvalitu. Descartes by řekl jinou substanci, jak souvisí elektrická aktivita mezi neurony, jejich přenašeči, jak to souvisí s hmotným substrátem, je enigmatická. Je celá řada teorií a snah, jak to prolomit, ale jak říkám, ať se na to jde tak nebo onak, zatím není nějaký principiální důvod se domnívat, že složitější systém by měl mít vědomí a jednodušší ne – to ne, spíš to vypadá tak, že vědomí je něco, co je rozprostraněno po světě s tím, že jednodušší systémy mají jednodušší vědomí a složitější systémy mají vědomí složitější. Je možné předpokládat, že i relativně jednoduchý kód v počítači s modelem mozku, což je de facto každý neuronální síť, by klidně nějaké vědomí mohla mít.

Já vidím titulky skandální – často se lidé chytají frází – že všechno může mít vědomí a počítač může mít vědomí. Jak se v tom orientovat? Ti lidé si možná dokážou představit to lidské vědomí, možná ani to ne. Jsou nějaké úrovně vědomí? Dá se to kategorizovat?

Určitě. Těch úrovní vědomí je víc. To základní, se kterým pracujeme, je vědomí fenomenální. Zní to složitě, ale tak složité to není. Ten termín odkazuje k tomu, že my jsme schopni fyzikálně realitu, která se skládá z nějakého elektromagnetického vlnění, se kterými interaguje naše ucho, převádět do nějakých kvalit, to znamená do jevových kvalit. To znamená, že my nějakou vlnovou délku převádíme na žlutou. Jinou na modrou. Svět se nám jeví ve svých kvalitách, což on takto určitě nevypadá. To víme 100%. Ten přechod do barevného světa, který prožíváme, je, čemu říkáme fenomenální vědomí. Dnes jednoznačně převažuje názor, že tuto kvalitu vědomí, tu základní, že svět prožíváme, mají nejen lidé, ale dokonce nejen savci, ale i většina obratlovců, a to od čelistnatých ryb výše. Ta úvaha jde následujícím směrem. Je-li vědomí nějaká schopnost mapovat zjednodušeně okolní realitu, což nejspíš je nebo skoro určitě je, tak by měl existovat nějaký systém v mozku, kde je detekovatelná geometrie aktivity, třeba elektrické, když to měříme pomocí elektrofyziologických metod, která odpovídá geometrii uspořádání světa okolo nás. Jinými slovy, struktura fotonů, které dopadají do naší sítnice, by měla nějak izometrizovat nebo říkáme souviset s geometrií toho, jak se nám aktivuje zraková kůra. Je-li tomu tak, tak lze odůvodněně předpokládat, že ve zrakové kůře, kde se zpracovává zrakový signál, vzniká mapička a zjednodušený obraz světa. Je trochu transformovaný, ale ne příliš. Jinak bychom narazili do stěny. Tento systém mapování je bezpochyby přítomen u všech savců a dokonce i u většiny ryb, u mihulí ne, ale u kapra ano. Takže lze předpokládat, že s těmito našimi příbuznými biologickými sdílíme to základní vědomí – fenomenální vědomí. Trošku složitější pochopitelně je fakt, že do toho vstupují věci jako jazyk, který to vědomí pro nás strukturuje. Vstupuje do toho otázka, kdo se do té mapy dívá, která tam vzniká, kdo je ten pozorovatel. Tomu se říká sebevědomí nebo vědomí sebe nebo self, což by teoreticky měla být vyšší úroveň vědomí, kdy jsem schopný říct, že si uvědomuju něco – vidím, slyším něco, což pochopitelně u těch ostatních živočichů my nedokážeme odhadnout, jestli to tam je nebo není, ale osobně se domnívám, že tam spíš je, protože když máme někde mapu, a to víme, že ji máme u kapra, veverky a laboratorní potkan bezpochyby, když máme mapu v mozku, a to víme přesně, kde je, tak se dá vysoce pravděpodobně předpokládat, že někdo nebo něco, co do té mapy se dívá, je schopno ji vyhodnotit a podle ní se chovat.

Říká se nějak tomu vědomí, o kterém si myslíme, že ho ze živočichů máme jenom my?

O to se vedou spory, ale ty nejvlivnější myslitelé a biologové, kteří o tom uvažují, předpokládají, že určitě nejsme sami, kdo má vědomí takové, jako má člověk. Diskutuje se, jestli to mají kytovci jenom, což je nejpravděpodobnější, jestli to mají sloni, pravděpodobně ano. Jsou tam odlišnosti, ale vědomý obsah každého člověka je trochu odlišný od toho, co mají ostatní. Nebo jestli je to ještě širší. Předpokládá se, že by to mohly mít krkavcovití ptáci, překvapivě papoušci, kteří jsou mimořádně inteligentní a podobně. Chobotnice – další příklad, které prokazují neuvěřitelné výsledky v řadě kognitivních testů. Mají velmi zajímavou fyziologii.

Já možná udělám odbočku, za chvíli to doufám vrátím, ale viděl jsem v rozhovoru s vámi myslím, že v Brain We Are, že na začátku vás zajímala hodně filozofie a biologie, než jste vklouznul do vašeho oboru. Kde byl ten odrazový můstek do filozofie?

To je skvělý dotaz. Děkuju. Já jsem filozofii miloval už jako adolescent. V pubertě, to není náhoda, se v mozku zvyšuje dopamin, který nám dává pocit, že něco má nebo nemá význam. Je to mediátor salience, významu. U pubertálních dětí je vyšší, a proto najednou začnou číst poezii, psát literaturu nebo umění začnou produkovat a také potřeba přesahovaných věcí. Mě začala bavit filozofie. Četl jsem jí. Začínal jsem Wittgensteinem, což je takový německý nebo rakouský filozof, který mě fascinoval, ačkoliv jsem ho v té době moc nechápal. Těžko říct.

Baví vás to stále?

Jasně. Baví mě to moc.

Já mám pocit, že člověk, který studuje filozofii, tak nějak zákonitě minimálně ochutná trochu z té východní filozofie. Mě napadlo, jestli je tam nějaký názorový nebo hodnotový clash s tím, že když se tady bavíme, tak z vás cítíme vědce a empiricky založeného člověka. Na druhou stranu mám pocit, že ve východní filozofii jsou takové ty – jestli to nazvat ezo – ale ty věci, které „nejdou vysvětlit“.

Já si nejsem jistý, jak moc tohle je princip toho, čemu říkáme východní filozofie. Jak já jsem ji porozuměl, a nejsem úplně odborník, tak si myslím, že to, čemu říkáme východní filozofie, čímž většinou myslíme indickou, tak je nějaký myšlenkový směr nebo tradice zaměřená hodně na introspekci a právě na to věrné sledování, jak svět ve mně se odehrává, jak se zobrazuje. To je princip už od véd. Nakonec to bylo transformováno do buddhismu. Tam není ten bůh, k čemu by se to vztahovalo. Je to takové niterné pozorování sebe sama, což je věc, která překvapivě v myšlení evropském se opakovaně také objevovala a s plnou silou potom ve 20. letech 20. století nastoupila v podobě takzvané fenomenologie hodně Edmunda Husserla, potom Heideggera a dalších. Dodnes fenomenologie je vlivný směr, který říká, že cokoliv, co my si o světě myslíme, jsou koncepty, které přišly s kulturou s nám. Abychom se dobrali toho podstatného nebo podstaty, musíme začít od začátku a analyzovat nějaký proud našeho vědomí nebo proud toho, jak se nám svět vyjevuje, jak se nám jeví. Je to proud jevení, což je to, co v Indii říkali od nějakého 5., 6. tisíciletí před naším letopočtem. To je stejný princip. Nic nového. Fenomenologie dneska se nám objevuje i v neurovědě, protože my se snažíme tvořit neurofenologické metody, kterými se snažíme měřit primordiální základní fázi, jak se nám vyjevuje svět v nás, což je velmi sympatické mně.

Takže i nějaké čakry a takovéto věci se dají do biologie?

Čakry jsou jenom jedna z věcí. Je to snaha nějakým způsobem, jak to chápu, napojit prožívání nebo periferii našeho těla a jednu klasifikaci senzací, které vstupují do našeho vědomí, by se dalo, kdyby se člověk pokoušel, nějakým způsobem překrýt s tou původní anatomií čaker. Asi by to šlo.

Je to zajímavý. Já jsem si laicky myslel, že to jsou dva oddělené světy, které skoro nejdou dohromady.

To není laické. To jste si myslel správně. Dlouho to nešlo dohromady, ale samozřejmě ono i postupy exaktní vědy a exaktními myšlení filozofického nakonec člověk k tomu dospěje, že to, co my prožíváme, se odehrává v našem vědomí, a přichází tam něco i z těla. Myslím, že to nutně nemusí být v rozporu. To člověk může zůstat vědcem a nedělat žádné kompromisy, což já osobně se snažím nedělat kompromisy a ustupovat věcem, které jsou dokazatelné a testovatelné vědeckými prostředky.

Jedno velké téma, které zrovna padlo, když se vracím k umělé inteligenci – teď jsem byl nedávno na debatě Společnost a my. Jeden z řečníků upozorňoval na jiné téma, které se podle něj neřeší, což je nějaká epidemie duševního zdraví nebo nezdraví. On to tak nazval. Myslíte si, že něco takového je? Možná empiricky – jsme více duševní já nevím, jestli říct nemocní nebo nezdraví?

To je skvělá otázka. Její odpověď, abychom byli seriózní, si ujasníme, co budeme považovat za duševní nemoc. Pozor na to. To je věc arbitrární. Záleží, jaký klasifikační systém se používá a jestli konkrétní potíž nebo stížnost se dostala do klasifikačního systému. Teď jdu k vám a měl jsem přednášku pro mediky o historii klasifikačních systémů v medicíně a její limitaci jsem demonstroval na několika příkladech lidí, kteří trpěli vážnou duševní poruchou a vůbec pro ně neexistuje diagnóza. Prostě ta diagnóz se nedostala do toho systému. Pak těžko říct. Souvisí to i se soudní psychiatrií. Máte soud, kdy nebylo schopno se několik desítek znalců shodnout, co nebo jestli někomu něco bylo. Normální to nebylo. Diagnóza na to žádná taky nesedí. Tím chci říct, že je to věc arbitrární, co budeme považovat za duševní poruchu. Abych byl konkrétní – ty hlavní duševní poruchy, kde to je jasné, kde hranice je, jako je schizofrenie, maniodepresivní porucha, obsedantně kompulzivní porucha, tak to jsou potíže, které jsou relativně stabilní v čase a poměrně málo závislé na nějaké sociální situaci nebo socioekonomické situaci. Schizofrenií je všude stejně 1 %, ať už je stát takový nebo onaký. Asi to bylo i v různých historických obdobích přibližně stejné číslo. Pak jsou takové „měkčí“ potíže, jako například lehčí deprese nebo úzkostné poruchy, které více reagují na společenskou situaci. Těch přibývá. To je jednoznačné. V posledním období asi 10–15 let přibývá. Těch důvodů je celá řada. Jeden z nich je to, že nějakou shodou historických okolností jsme vystaveni sérii globálních problémů, které se valí jeden za druhým – globální oteplování, migrační krize, ekonomická krize, válka, což je jeden průšvih za druhým. Na to naše psychika není adaptovaná v období posledních 50 let. Společným jmenovatelem těchto potíží je nejistota, neschopnost říct, jak to bude zítra, co bude v nějakém časovém horizontu. Být schopen predikovat, co se bude dít v budoucnosti, je zcela základní složkou lidské psychiky nebo nervového systému. Nervový systém je nechci říct stroj, i když mě to teď napadá, ale je to prostě systém určený pro generování, tvorbu predikcí. Abychom byli dobře adaptováni, tak odhadujeme, co bude za chvíli. Když ten odhad funguje, jsme ve shodě, tak to znamená, že máme dobrou představu o světě. Máme dobrý model světa. Když ale nastane situace, kde ty predikce prostě nefungují. Nejde to, třeba za covidu nevíme, jestli zítra umřeme nebo naši blízcí, jestli bude nebo nebude lockdown, když nevíme, jestli zaplatíme energie, jestli přežijeme zimu, jestli se budeme v jedné místnosti třást v bubínku malých kamen, to jsou ta období, která způsobují nejistotu. Nefungují predikce v důsledku toho, jak je konfigurovaná situace, a to je pro lidskou psychiku extrémně nevýhodné. Je to nejistota, která je zdrojem celé řady psychických potíží, včetně úzkosti, tělesných problémů, nespavosti, případně depresivity.

To je zajímavý, jak to říkáte, protože já jsem si skoro myslel, že to není o té nejistotě, že to je o něčem jiném. Asi chápu to porozumění světa, mít tu mapu, a pak to sebevědomí. Ačkoliv nevím, kam to půjde, tak že v tom obstojím.

Když to máte pod kontrolou. Když nefungují predikce, tak nemám pod kontrolou tu situaci. Nemít pod kontrolou situaci nebo svůj život dokonce, je nepříznivý.

Na druhou stranu, když se podíváme na vývoj světa, tak mám pocit, že díky tomu zrychlování technologií atd., tak spoustu lidí nebo víc a víc lidí má pocit, že tomu světu vlastně přestává rozumět, a že to směřuje někam, kde oni už nestačí.

Přesně tak. To je druhý zdroj těch problémů. Řekli jsme, že jeden je objektivně složitá situace – covid, je otázka, zda za to někdo může nebo nemůže, a tak to zamíchalo karty. V období covidu jsme nebyli schopni predikovat, a to se promítlo do psychiky. To je jeden zdroj. Problémy reálně existující. Druhý zdroj jsou technologie, na které jsme nebyli připraveni. Jak je teď udělaný digitální ekosystém, do kterého jsme všichni vrženi a který dokonce mnozí z nás vítají a radují se z něj, přináší také problémy. Za prvé z podstaty fungování sítě nebo síťového uspořádání světa, propojení internetem a sociálními sítěmi, tak dochází k posunu, že jsme exponovaní většímu počtu negativních zpráv, než jsme byli kdy dřív. Proč? Jednak jsou nám blíž. Ne všechno se odehrává tady. Válka není úplně za humny, za hranicí vesnice, ale máme každý den ji před sebou, protože ji přenášejí média, takže jsme blíž negativním událostem, na což nebyli lidé připraveni. To je novinka posledních desetiletí. Současně platí takové pravidlo, kterému se říká negativity bias nebo zkreslení pro negativní zprávy, že my věnujeme větší pozornost negativním zprávám. Také s větší pravděpodobností pochopitelně na sociálních sítích negativní zprávy přepošleme. Varovná zpráva je důležitá. Umožňuje někomu přežít nebo vyhnout se nebezpečí, tak ji přepošleme. Tím se pro nás ten svět ještě víc očerňuje nebo se zdá ještě černější, než je. Výsledek je, že lidé jsou exponováni nadměrnému množství negativních informací. To je další problém, to znamená problém technologický, nových technologií. Já to nesoudím, ale mluvím o tom. Také to studujeme u nás v našem centru se tím zabýváme, protože to je věc, o které by se mělo mluvit, studovat ji a najít postupy, jak ten dopad snížit, aby to nepůsobilo nepříznivě.

Jestli se nepletu, tak deprese je zrovna jedna z nemocí, na kterou testujete i tu asistovanou terapii?

Ano, depresivní porucha je jedna z diagnóz, u které dneska se velmi intenzivně studují psychedelika, respektive psychedeliky asistovaná terapie. U nás taky.

Proč? Když jsme si popsali, proč deprese vznikají, jak je možné, že na to psychedeliky asistovaná terapie funguje? Předpokládám, že to ty příčiny neodstraní…

Víte, příčiny. To, že něco působí negativně, až to udělá depresi, má dvě strany ta rovnice. Za prvé to, co přichází. Za druhé to, kde je práh mojí tolerability, co mě ještě neškodí, a to jsou dvě věci, které jsou v nějaké rovnováze. My běžně mluvíme v psychiatrii o nějaké dispozici nebo vulnerabilitě pro duševní porucha. Ta zranitelnost je, o čem mluvíme – práh, to znamená nějak velký stres u někoho způsobí depresi a u někoho ještě ne. Na toho, u koho ještě ne, na něj zapůsobí až větší stres. Míra vulnerability k depresi nebo dispozice je daná z větší části geneticky. To je jedna věc. Abychom si vysvětlili, proč psychedeliky asistovaná terapie funguje u deprese, tak na to musíme jít trochu zeširoka a říct si, co vlastně funguje na depresi standardně. Od roku 1955, kdy byl objeven imipramin, máme v psychiatrii účinný nástroj na léčbu deprese, je to antidepresivum.

Ať to laicky pochopím, to je lék, který trošku něco udělá s hormony a s látkami v mozku?

Hned si to řekneme, protože to je zajímavá story. Náhodou byla objevena v 50. letech molekula a náhodou se zjistilo, že to odstraňuje depresi. Samo o sobě dobrý. Spustilo to bouřlivý výzkum psychofarmakologie. Deprese má různé podoby, ale v té nejsilnější je to vůbec největší utrpení, které existují. Je to prostě strašný. Proto pacienti s depresí si sáhnou na život, protože to je neskutečné utrpení. V těch 50. letech na konci byl velký optimismus, že máme nástroj, jak léčit depresi. Měli jsme první antidepresiva. Potom teprve se začalo zkoumat, jak ta antidepresiva vlastně fungují, jak je to možné, že měsíc podávání imipraminu nebo dalších desítek, stovek látek, co od té doby máme, jak to, že to odstraní depresi? Byly různé hypotézy, postupně se to vyvíjelo. Hovořilo se o noradrenalinu, serotoninu, nedostatek serotoninu. Všechno se ukázalo, že byly nesmysly. Dneska víme, že antidepresiva fungují tak, že způsobí v mozku takzvaně neuroplastické změny. Velmi jednoduše – neuroplasticita je termín, který odkazuje k tomu, jak svižně v mozku rostou synapse, typicky, kterými si povídají neurony. Synapse jsou propojení mezi neurony. Když jste dlouho ve stresu, tak neurotoxické působení toho stresu způsobí, že těch synapsí je méně. Výsledek subjektivního prožívání je deprese. Když se dají antidepresiva, tak stimulují růst těch synapsí. Po nějaké době synapse narostou a deprese odezní. Tohle je, co dneska si o tom myslíme. V principu to takhle je. Dneska, když prožíváme to druhou vlnu velkého zájmu o psychedelika, tak se ukazuje, že společným jmenovatelem všech látek, které působí psychedelicky, to znamená látky, které mění mysl charakteristickým způsobem jako LSD, psilocybin, tak tyto látky způsobují stejné neuroplastické změny v mozku jako klasická antidepresiva, ale hned, to znamená bezprostředně. Ten den užití a den následující, ne za měsíc jako u antidepresiv, ale hned. To je věc, která doopravdy je v našem oboru paradigmatická, protože ono se dlouho zdálo, že depresi je možno vyléčit až za měsíc, že měsíc potřebují synapse, aby dorostly. Dnes máme nástroj, o kterém víme 100%, že to dělá, že synapse rostou hned, což je jeden důvod, proč se vkládá tolik naděje do psychedeliky asistovaná psychoterapie deprese. Tohle je ten princip. Druhá věc, ale která je se nedá úplně oddělit od toho, je ten vlastní psychologický efekt. Co dělají psychedelika? Člověk má alterovaná myšlení. Říkáme, že má nějaké rozšířené vědomí nebo změnu vědomí. To je jedno, jaký termín. Vnímá realitu jinak. Vnímá ji charakteristicky jinak. Je to jiný typ jakosti, než když se opijete nebo když si vezmete stimulant. Je to charakteristický. Vlastností toho prožitku je to, že ta realita je nějakým způsobem jemněji granulovaná, že se skládá z více součástí. Ta místnost okolo nás se skládá pro nás z několika set věcí. Takhle je nastavený náš mozek. Takto to napravuje náš mozek, že to je několik set a ne několik miliard věcí a ne jeden deset. Je to někde mezi tím, což souvisí s tím, jak máme nastavený nervový systém. Je to nastavené evolučně. Nám to takhle stačí a vyhovuje, respektive takhle nám to nejvíce vyhovuje pro potřeby našich biologických předků někdy v paleolitu. Teď je ale jiná situace nebo můžeme dospět do jiné situace společensky a potřebujeme jiné obohacené vidění. O tom je ten psychologický efekt psychedelik, který pravděpodobně umožňuje jinak uchopit tu stávající realitu jemněji ji nagranulovat, dodat menší zrno obrazu realitu a citlivěji s tím pracovat. Současně psychedelika umožňují naprosto odlišný úhel pohledu na životní situaci, ve které ten člověk je, než mu umožňuje standardní psychologické nastavení a nastavení mozku. Řeknu vám příklad, abychom si řekli, jak to funguje. My jsme kdysi vyšetřili skupinu dobrovolníků, které jsme intoxikovali experimentálně s nějakým cílem psilocybinem. Byli to zdraví lidí. Studovali jsme na tom rezonanci, EEG a tak. To vyšetření obsahuje psychologické obsahuje také vyšetření na abstraktní myšlení, když se ptáme. Abstraktní myšlení se většinou zjednodušeně vyšetřuje tak, že někomu řekneme: „Prosím vás, zkuste mi vysvětlit, co znamená nějaké přísloví, jako kdybych nevěděl, co to znamená.“ A dáte přísloví. Vrána k vráně sedá. Co to znamená? Ten člověk začne odpovídat. Když má správné abstraktní myšlení, tak řekne, co to znamená, že lidi podobně smýšlející dělají podobná rozhodnutí nebo něco takového. Když tomu nerozumí, má to narušené, má demenci, tak říká, jak chodí krmit ptáčky do parku. Ten intoxikovaný dobrovolník dostal tuto otázku a odpověděl: „To je jasný. Protože jim je spolu dobře.“ Je to odpověď, která je jednak úsměvná, ale je to natolik odlišný od toho, co by člověka napadlo, to by nenapadlo nikoho. Co tím demonstruju – míru odlišnosti úhlu pohledu, který tento nástroj umožňuje, a to ten psychologický efekt, který je ve hře. Ještě jednou. Naděje dáváme do psychedelik jednak kvůli jejich psychoterapeutickému efektu – možnost nahlédnout jinak nějakou situaci – a i jejich efektu biologickému.

(partner podcastu)

Vysvětlete mi ještě roli toho vedení psychoterapeuta. Možná si spoustu lidí řekne, že si teď dám houbičky, posílím synapse a nahlédnu jinak na své problémy a bude to super.

Dobrý dotaz. Výzkum psychedelik začal v 60. letech. Celosvětově to byl obrovský boom. Léčilo se tím kde co. Pak se to dostalo na black list. Teď se s tím pokračuje. Co víme od té doby z těch 60. let, že když se to dávalo normálně v medicínském prostředí, tak značná část, většina těch léčených pacientů s různými diagnózami, měli děsivé průběhy. Měli bad tripy v tom smyslu, že je museli sundavat z oken, protože chtěli vyskočit. Působilo to na ně hrozně negativně. Právě na konci 60. let se postupně vypracovával postup, jak správně ta psychedelika podat tak, aby to splnilo svůj účel, to znamená člověk prošel tou léčbou nebo léčebnou aplikací, a současně s tím prošel bez nějakého traumatu a děsivého prožitku. Takže část toho, čemu říkáme psychedelika asistovaná psychoterapie, je založená na tom, že klienty učíme, jak pracovat s tou vlastní intoxikací předtím, a to poměrně důkladně. Dělám studii, která se týká pacientů s depresí, kteří mají onkologické onemocnění. Jsou to starší lidé, kteří o psychedelicích nikdy neslyšeli nebo o nich slyšeli nepravdivý mýty. Musíme je důkladně připravit, aby zvládli vlastní intoxikaci. Aby je to nepolekalo. To je jeden důvod, proč to se podává v kombinaci s psychoterapií. Druhý důvod souvisí s psychologickým efektem. Ta psychedelika asistovaná terapie se v přípravné fázi snaží detekovat ty oblasti, se kterými by jakost úhlu pohledu člověka na sebe sama, svoji životní situaci, mohla pomoci, to znamená na co to sezení potom zaměřit.

Mít nějaký záměr.

Ano. Nám nejde o tom, aby člověk měl fraktálovité vize a co to přináší, ale chceme, aby dospěl k jinému, originálnímu náhledu, který si on sám nemůže poskytnout, ale ani ten terapeut. V tom spočívá veliký potenciál psychedeliky asistované terapie, že to kombinuje standardní psychoterapeutické postupy právě s tím poskytnutím toho jiného vhledu. Ještě jednou – ta terapie má 3 fáze: Přípravná, kde se definuje problém, mapuje se život člověka a trénuje se člověk na to, aby potom dal to sezení. Pak je sezení, kde se s ním důkladně pracuje. To je také složka. Ten terapeut se snaží facilitovat ten proces směrem, aby to bylo zaměřeno na problém, kvůli kterému ten pacient to postupuje.

Je to těžký tam toho člověka udržet?

Je to moc těžký. Jsou na to postupy, ale člověk si je musí osvojit. V podstatě to vyžaduje hnedka dvě věci: standardní psychoterapeutické trénink, který trvá několik let. Na to ještě nadstavbu trénink psychedeliky asistované psychoterapie nebo alespoň nějaký kurz, aby se člověk naučil pracovat s těmi látkami. Pak je třetí, takzvaná integrační fáze, kde se prožitky z toho sezení se kotví do historie toho člověka a do jeho psychologického problému, který léčíme.

Ta otázka často bývá, zda to vydrží navždy nebo to má nějakou setrvačnost a za měsíc by měl člověk jít znovu?

Výborný dotaz. To víme poměrně přesně. Když by se pracovalo čistě jenom s farmakologickým efektem té látky, to znamená využil by se synapse stimulující efekt farmaka, tak to trvá relativně limitovanou dobu, konkrétně my děláme s ketaminem a psilocybinem. U psilocybinu to trvá až 3 měsíce, ale ne déle. V případě ketaminu to trvá týden, maximálně dva, ne déle. To je doba farmakologického efektu látky jako antidepresiva. Chceme-li to prodloužit, tak se to kombinuje s psychoterapií. Potom ten efekt se tím prodlužuje. Jinými slovy se musíme rozhodnout, jestli hlavní důraz dáme na změnu náhledu nebo na ten antidepresivní biologický efekt. Otázka, jak to dopadne, to jsou věci, které se intenzivně studují, jdou do toho miliardy celosvětově. Je to jedno z hlavních témat našeho oboru. Já tipuji, že různé diagnózy budeme léčit různým režimem. U některých se bude klást důraz na opakované podání, což je možné. Tak to asi dopadne u deprese. Tam u těžších depresí ten efekt trvá 3 měsíce a pak už ne. Pak jsou úzkostné poruchy, různé existenciální problematika u vážně tělesně nemocných nebo umírajících. Tam ta změna náhledu se ukazuje, že přetrvává až 4,5 roku, co je zdokumentováno, to znamená de facto na furt.

Můžete nasdílet nějaké střípky u péče o umírající, jestli můžete. Já nevím, jestli jsou hotové studie, ale zajímaly by mě anonymní střípky, jak to změní jejich náhled na jejich „finální“ situaci.

Pozor, u nás běží jedna studie, která je orientovaná na my říkáme komorbidní depresi a onkologické onemocnění. Jinými slovy se zaměřuje na léčbu deprese, která vznikla v souvislosti s reakcí na nějakou rakovinu. To znamená máme tam pacienty, kteří jsou úplně v remisi. Rakovina je zaléčena, ale pořád mají tu depresi. Nebo i pacienti, kde je rakovina aktivní nebo je v relapsu nebo jsou na tom hodně špatně, prognóza je horší nebo špatná. Neděláme jenom s umírajícími, abychom to upřesnili. Nicméně řada studií existuje, která pracuje jenom s pokročilými stádiemi. Ten princip, jak to funguje, je zajímavý a trochu složitější, ale pokusím se vysvětlit. O co nám v životě jde? Vrátíme se k vědomí. Co se ve vědomí, které je mezi námi, co to je to vědomí? Henri Bergson, francouzský filozof významný přišel s moc hezkým obrazem nebo představou, kdy říkal, že naše vědomí je taková série obrazů, které jdou před námi jako v galerii s tím, že jeden z těch obrazů je pro nás takový nejdůležitější a nejvíce nám na něm záleží, a to je obraz nás samých, našeho života a každého z nás jako jednotky, o kterou tady jde. To znamená náš život je postaven, že o co jde primárně, to, že jsme, my o to usilujeme, aby nám bylo co nejlépe. Fakt, že dřív nebo později tady nebudeme, tak ten máme tendenci tvářit se, že není. Máme celou řadu parádních psychologických obranných mechanismů, které umožňují nevidět, že náš život je konečný. Tu konečnost, smrt, která nás čeká, máme na pozadí za zády a furt tam straší a způsobuje nám trvalý zúzkostňující pocit. Když má člověk život ohrožující diagnózu, tak ty psychologické mechanismy, které nám normálně umožňují prožívat v naší smrtelnosti, už to nejde. Máme diagnózu vážnou nebo nejistou prognózu stačí. Člověk se propadá do deprese. Abychom mu mohli pomoct, tak v podstatě musíme dělat s tím základním, a to je to, o co jde. Řekli jsme si, že jde o obraz nás samých jako jednotku, o kterou pečujeme, je fakt naší existence. Psychedelika umožňují nahlédnout, že ten základ, o který mohlo jít, by mohlo být i něco jiného než já, Jiří Horáček nebo Dan – něco širšího. Co širšího si tam každý může doplnit sám. Nemluvím o spirituálních nebo ne jenom o spirituálních nebo religiózních prožitcích. Stačí, když člověk nahlédne, že o co tady jde, jde o proud genů, které skrze mě procházejí, jsem součástí něčeho širšího, součástí evoluce, součástí lidského rodu, součástí proudu života. Jsem sice konečná, ale součást. Dává mi to nějakým způsobem trvalost a jistotu toho, že můj život je smysluplný i přesto, že je konečný, a ten konec, že jsem nemocný, ten je třeba víc aktuální. Podle mě by se tomuto mělo říkat rozšířené vědomí. Rozšíří se kontext, uvnitř kterého já uchopuju ten fakt, že já jsem. Nejde jenom o mě. Jde o nějaký proces. Jinými slovy, co říkám, zní banálně, ale kdyby to člověk přijal do nitra a do srdce, tak to začne fungovat, protože to dává smysl. Toto je věc, kterou na psychologické rovině ta psychedelika přinášejí, a to velmi často nebo dokonce spolehlivě, když se s tím správně pracuje. Na tomto je založená psychedeliky asistovaná psychoterapie těchto vážných diagnóz. Chtěl jste střípek. Přijde klient, má depresi, protože má rakovinu. Projde tou terapií. Odchází a depresi nemá a znovu se může radovat. On tělesný stav je furt stejný, ale pacientka začne chodit na jógu, starat se o zahradu, začne meditovat. Umožňuje to normální prožívání, protože zase něco dává smysl. Dává smysl ten proces, na který umožňuje ta látka nahlédnout.

Dá se to uvědomění nabýt, že to jenom pozorujete? Jestli si tím člověk musí projít sám nebo když vidí, jak to vědomí nabyde 100 lidí, tak si to říká. Říkat je něco jiného než si zvědomit.

Určitě je to možné nabýt. Zmínil jste východní tradici. To je přesně o tomto. Akorát aby člověk udržel svoji mysl otevřenou a dělal nějakou meditaci otevřenosti, to je o tom. Psychedelika poskytují to, co některé typy východní meditace. Musíte to roky a roky trénovat, což mnoho lidí na to nemá nebo na to nemají čas, což jsou tito vážně nemocní.

Vy jste zmínil psilocybin a ketamin. Liší se nějak léčebné účinky? Předpokládám, že ve světě se LSD dále zkoumá. To jsou asi tři nejznámější.

Ten ketamin zase moc jinde známý není a dlouho známý nebyl. Psychedelika klasická, kam patří třeba psilocybin, LSD, meskalina, jsou látky, které primárně působí přes serotonirní systém. To je mechanismus jejich účinku. Jsou si do značné míry podobné ve fenomenologii, ve stavech, které navozují. Ketamin je něco úplně jiného. Je to celkové anestetikum objevené v 60. letech, které se používá pro narkózu.

Kamarádi, záchranáři mi vyprávěli zajímavé historky s tím.

Jo, jo, ale nepoužívalo se to jako psychedelikum. Farmakologicky to funguje jinak, přes jiné receptory. Co se ví, že když ten člověk upadá do anestezie, tak se objevují vize. Když se to dá v nízké dávce, tak to funguje podobně jako psilocybin nebo LSD. My víme proč. Víme, že na kaskádě molekulárních dějů, které v mozku obě skupiny látek, se ten mechanismus propojuje. Pak to začne najednou fungovat stejně. Ketamin působí podobně, ale v tom klinickém efektu, kdy se to testuje, tak víme, že ten antidepresivní efekt je tam robustní u ketaminu, ale je kratší, kdežto u psilocybinu jako zástupce klasických psychedelik, je ten antidepresivní efekt delší. Proč tomu tak je, je věc, která teď aktuálně se velmi intenzivně studuje a zkoumá. LSD, které jste zmiňoval, je látka, která se dnes skoro nestuduje, skoro se nepoužívá v experimentech. Netestuje se nebo velmi zřídka se testuje, protože LSD je nepraktické. Pozor na to. My nejsme v rekreačním užívání, jsme v medicíně. Když nějakou metodu vyvineme léčebnou, tak aby byla použitelná, aby se to prakticky dalo použít. S LSD je ten problém, že působí hrozně dlouho, 8–10 hodin, což je doba, která přesahuje standardní pracovní dobu psychoterapeutů.

I ta menší dávka?

Jo. Trvá to moc dlouho, což je nepraktický. Až to zabere do léčby standardně, což bude brzy, tak je velký rozdíl, jestli pojišťovna nebo jiný plátce bude platit 12 hodin nebo 6 hodin času terapeuta. To jsou věci, které jsou taky ve hře, když se vyvíjí nová léčebná metoda. Obecně ale platí, že ty velké naděje, které jsou vkládány do psychedeliky asistované terapie, jsou trošku komplikovány právě z těchto praktických aspektů. Ta léčba musí být uplatitelná. V Čechách to tak není, ale ve většině vyspělých států práce lidí, odborníků, profíků, kteří to dělají, terapeutů, psychiatrů atd., je to nejdražší, co je léčení je. Dneska když většina těch studií, ze kterých vycházíme v těchto tvrzeních, vypadá tak, že jsou tam dva psychoterapeuti během 8hodinového sezení na psilocybinu, což je věc, která je pro jakoukoliv pojišťovnu takřka nezaplatitelná. Takže jedna z oblastí, která se otevírá, kterou je nezbytné studovat je, jak to zjednodušit a zlevnit. My víme, že efekt je. Ten je jasný a prokázaný. Teď se hledají cesty, jak to udělat, aby to bylo použitelné v praxi. To znamená nejen ve studiích, ale normálně v reálném životě.

Kde je ta hranice? Dneska předpokládám pokud člověk něco takového by chtěl zkusit, tak musí mít tu diagnózu a problém, na kterém se to testuje. Kde je ta hranice, kdy určitě v nějakých zemích, pokud znáte správné a máte peníze, tak si nějakého terapeuta můžete zaplatit a nějaké sezení si můžete udělat. Já vlastně nevím, jestli to může být dobrý nápad i když člověk nemá depresi nebo jinou poruchu. Jestli takový to, že si chci – nevím – vyřešit vztah s rodiči, jestli to je dobrý use case nebo byste řekl, že tohle jsou nějaké nástroje, které jsou určené pro nemocné lidi. Nesahejte na to.

To je trošku tricky otázka samozřejmě, protože cokoliv, co k tomu řekneme, tím se de facto dostáváme mimo zákon. To neříkám, že bych se tomu vyhýbal, ale skutečně máme nějaké zákony, limitace. Tohle je otázka, která je složitá. To znamená je to dobrý nápad, aby někdo? Má to svoje rizika. Obecně po celém světě – ono od 60. let, kdy to bylo zakázáno, celosvětově fungovala síť takových undergroundových terapeutů. Někteří byli seriózní, někteří byli šarlatáni. Bylo to drahý. Dodnes je to stejně. Teď jak je zvýšená vlna zájmu, tak jsou nejrůznější organizace a skupiny svépomocné, které dodají ty terapeuty paralelně s tím systémem. Možný to je. Dál, ty věci jsou v pohybu. Spektrum diagnóz a stavů, které se tím budou v budoucnu léčit, to se bude rozšiřovat, protože se to testuje na kde co. Samozřejmě neurózy jsou hnedka na řadě, a to jsou takový ty běžné starosti, které si dovedeme představit. Pravá deprese je pro člověka těžko představitelná, protože je to příliš odlišné od normálního fungování emotivity. Abych to pro posluchače zjednodušil nebo formuloval přesněji, tak v podstatě se vedou teď dva a povedou se dvě diskuse. Jedna je ta vědecká, to znamená u kterých diagnóz to funguje, jak to udělat a jak to administrovat, aby se to dalo zaplatit. To je jeden proud snažení nebo výzkumu. Druhý proud je diskuse úplně obyčejná, to znamená má se to nebo nemá se to omezovat? Jsou důvody pro restrikci? Připomínám, že psychedelika nejsou z podstaty návyková. To jsou jiné látky. Ono to je tak, že v roce 1971 z důvodu hlavně politických a hnutí hippies a odporu válce proti Vietnamu bylo LSD a ty novější byly zařazeny do skupiny nejvíce nebezpečných látek, ale spíš společensky z hlediska toho, co se dělo v 60. letech, kde to LSD roli hrálo v revoltě mladých lidí. Odhaduji, že to bylo do 50 % a zbytek politika. To akcelerovalo to hnutí odporu a ty nepokoje. Státy se k tomu takto postavily. Zdravotně se to mylně dostalo do stejné skupiny jako amfetamin nebo opioidy, heroin – tam to nemá co dělat. Otevírá to otázku – stát má právo kontrolovat, který látky z hlediska obsazování kterých receptorů. Kde je povinnost člověka a kde je povinnost státu? Povinnost je chránit lidi před závislostmi. To je jasná věc, protože ty omezují lidskou svobodu. Psychedelika lidskou svobodu v tomto smyslu neovlivňují. To je bezesporu. To je další diskuse, která se vede ten vědecký proud. Já se účastním té první diskuse.

Já mám pocit, že to ožilo, jak byla kauza s polskými šamany ayhauscovýma, že to tu a tam ta debata ožije.

Jasně. A v demokratickým světě to žije bouřlivě. Já si myslím, že je dobré jak říkal Descartes, že je třeba jasně a zřetelně formulovat, o co tady jde. Otázka zní: Které látky mají být kontrolovaný a proč. Tato diskuse by se měla spustit a být poctivě vedená z pohledu klinického, psychiatrů, adiktologů a z pohledu právníků, kteří se věnují fungování státu. Ta diskuse není jednoznačná. Měla by být správně formulovaná. V první řadě je nezbytné ty látky oddělit. Nedržet to v skupině nejpřísněji kontrolovaných látek, které nemají medicínské využití. Za to se bojuje v odborných kruzích celosvětově. To je iniciální krok.

Když vezmete ten první, vědecký kruh, co se změnilo za posledních pár let? Já sleduju americký podcasty, kde se o tom mluví hrozně moc. V Čechách přibylo té pozornosti, peněz, úsilí v tomto?

Ano, je to výzkumný trend. Ty studie, které vychází pozitivně ve prospěch psychedelik vycházejí v těch nejlepších žurnálech. To je prostě fakt. Je to obrovská naděje pro spoustu nemocných lidí, že budou vyléčení a že budou vyléčení rychle. Ta diskuse běží a posouvá se i ten mainstream vědecký. My u nás s Tomášem Páleníčkem a Filipem Tylšem a s kolegy se věnujeme – já dělám 25 let výzkum psychedelik. Dříve nad tím kolegové zvedali obočí. Bylo to lehce obskurní. Dnes už ne. Dnes ti, s kým jsem mluvil, jsou přesvědčeni, protože ta medicína je věda. Ty důkazy už jsou. Ve společnosti je to trochu módní vlna, která zase opadne. To bude ve prospěch věci. Ta módní vlna nese energii, peníze, ale my potřebujeme objektivitu, což je to základní.

Já to furt trošku vnímám z laického pohledu jako taková snaha o nějakou zkratku. Východní filozofie o tom je, možná se k tomu člověk může promeditovat, ale spoustu lidí si řekne, jestli si neletět do Amazonie?

Určitě. Je to v tom taky. Na druhou stranu je v tom mnoho naděje i pro lidi, kteří nemají žádný… Je to zajímavý fenomén. Je prima ho studovat a sledovat, kam se nám to posune.

Já vím, že jste byl nedávno na Ukrajině, kde jste řešil, jestli se tam nedají řešit psychické problémy.

Já byl na rekognoskační cestě, kterou organizovalo ministerstvo zahraničí. Mým cílem bylo zjistit, jaká je tam situace v oblasti psychiatrie a případně definovat oblasti, se kterými bychom my jako Česká republika pomoct. Se mnou tam byli kolegové z popálenin, plastičtí chirurgové. Podobně jsme se snažili zjistit, jak by se dalo pomoct v oblasti popálenin. Bylo to extrémně zajímavý, ta cesta, a to z mnoha pohledů. Zajímavý bylo být ve státě, který je ve válce a vidět, jak odlišné to je pro mě od obrazu, který jsem měl z médií, ze zprávy atd., jak to je něco odlišného. To je jedna rovina, co jsem tam zažil. Druhá rovina byla, že jsme prošli nemocnice ve Lvově, Kyjevě, různá psychiatrická zařízení a že jsem viděl ten masivní epidemii psychických problémů souvisejících s traumatizací, a to nejen u vojáků, ale také u civilistů, kteří byli deportováni nebo utekli z okupovaných území. Mým cílem bylo popřemýšlet o tom, jak by se dalo pomoct ukrajinským kolegům v léčbě traumatu, traumatizace nebo případně posttraumatické stresové poruchy. Na tom pracujeme. Navázali jsme spolupráci. Zítra máme společný kongres online s těmi kolegy. Hledáme cestu, jak by Česká republika mohla pomoct.

Jak jste zmínil, že vás to překvapilo, v čem?

Překvapilo mě to, jak málo jsou depresivní ti lidé. Jak velká je tam úroveň odhodlání. Je to blbý to říkat, ale přišlo mi, že je tam na ulici lepší atmosféra než u nás. Oni jsou prostě odhodlaní. Mají jasnou vizi, jasný cíl – porazit Rusko. Ten stmelil tu společnost alespoň v těch místech, kde jsem byl. Ty lidi doopravdy jdou jedním směrem, což ve zbytku Evropy a světa nevidíte. Každý z nás hledá nějakou vizi, lopotíme se za věcmi, u kterých víme, že jsou nepodstatné. Určitě to směřování není synchronizováno. Každý jde jiným směrem. Někdo po majetku, někdo po úspěchu, takovou, onakou kariéru. Všichni tušíme, že to není smysl života. Tam paradoxně najednou lidi mají jasnou vizi a bojují, jsou odhodlaní. To jsem si nedovedl představit. Taky to je trošku tím, že ta vláda dělá dobrou politiku, takže tam přímo je politika, která podporuje to, aby lidi chodili ven, na procházky, do hospod, aby se stýkali, aby byli spolu, aby drželi spolu, protože jeden z nejdůležitějších mechanismů rezilience, což je teď módní termín v našem oboru – odolnost ti stresu a zátěži – je napojení na ostatní lidi. Oni to ví a tohle podporují. Praha je večer prázdná. Tam jsou plné ulice mladých lidí, kteří tam zpívají, radují se. Pak je 12. To se musí domů a musí být prázdné ulice. Do té doby tam to žije společenským životem. Je to tam jak náplavka, a to je celý město.

Je pravda, že jeden z fenoménů, který se probíral tuším s Tomášem Hajzlerem, on tomu říkal epidemie osamělosti. Že to je další věc.

Ta atmosféra je jiná a taková nechci říct radostná, to by bylo cynický, ale je odhodlaná a energizující. Já jsem byl plný energie po relativně náročný služební cestě. Z tohoto pohledu to bylo nesmírně nabíjející.

Měl jsem ještě dva dotazy od posluchačů. Jedna věc je, jak fungují antidepresiva. Někdo se ptal na novou generaci antidepresiv. Já se přiznám, že laicky nevím – Abilify – nějaká nová generace. Trošku mluvíte o tom, že nelezete do zelí tomu farma průmyslu ta psychedelika?

To je super otázka. Nové generace psychofarmak. Abilify není antidepresivum. Je to antipsychotikum, ale to je jedno. Pojďme to říct obecně. Ještě v 90. letech to bylo tak, že farmaceutický průmysl investoval miliardy do psychofarmak, léků na psychické poruchy. Každý rok jsme měli 1, 2, 3 nová psychofarmaka. Od začátku milénia se to postupně tlumilo. Dneska v podstatě žádná principiálně nová psychofarmaka skoro nejsou. To je tak jeden lék jednou za několik let, což je velká škoda. Má to několik důvodů spíš technických. Stoupá administrativní zátěž. Prodražují se studie. Jsou větší nároky regulační autorit. FDA v Americe, SÚKL u nás. Když vyvíjíte nový lék, tak není jisté, jestli se nakonec dostane uživateli a jestli se zaplatí ten vývoj. Je to riskantní pro farmaceutické firmy ty psychofarmaka vyrábět a vyvíjet. Nově jsou biologika, léčba zánětu a moc nového v psychiatrii bohužel nemáme. Občas se objeví nějaké nové antidepresivum, ale je to hrozně málo. Překvapivě ten boom zájmu o psychedelika jako léky, to zatím nevypadá, že by měl co ohrožovat. Ty pipeliny farmaceutických firem víceméně vyschly. Jenom pár firem něco dělá. Na druhou stranu aby se to začalo vyrábět a dostalo se to k uživatelům, tak to bude muset někdo vyrábět a nějaké firmy se toho budou muset ujmout. Situace je složitá, protože většina látek jsou látky staré. Už na ně není ochrana. To všechno vypršelo. Aby to někdo vyráběl a distribuoval, tak na tom musí vydělat, což je logický. To pole je z tohoto pohledu poměrně se to hledá, jak to udělat. Těžko se to dá patentovat, když je to molekula stará tisíce let – psilocybin – 70 let, co to bylo synteticky vyrobeno. Je to trochu zmatečné pole.

Je správné, že antidepresiva mají takovou negativní pověst? Já tím, že jsem se s tím nikdy osobně nesetkal a vidím statistiky, kolik lidí je na tom závislých v Americe a jak se to možná zbytečně předepisuje v některých případech…

To je trošku složitější. Za prvé, antidepresiva nedělají návyk. To je vyloučené. Teoreticky někdo může se to u něj hůř vysazovat, ale já vysazuju furt někomu antidepresiva ze dne na den. Vysadíte málokdo s tím má jakýkoliv problém. Není to návykový. Mechanismus účinku je jiný než u návykových látek. Tohle ten problém není. Problém může být v tom, že indikace pro antidepresiva jsou široké. My neléčíme tím jenom depresi. První volba, když volba, tak neurózy, když léky, tak antidepresivy, ne anxiolytika – diazepam a jeho deriváty – to se snažíme vůbec nedávat a léčit to antidepresivy. Jakmile vstoupíme do úzkostných poruch, to jsou takové ty měkčí, neříkám lehčí. Utrpení je tam veliký s tím spojené, ale najednou tam ta hranice, co už je neuróza nebo úzkostná porucha, a co není, je rozmazaná než u těžších depresí. Jak narůstá úzkosti v populaci obecně, tak narůstá užívání antidepresiv. 100% máte pravdu, že ne každý, kdo to užívá, to užívá indikovaně. Je to problém spíš životního stylu a společenské situace než závislosti. Já učím mediky. Když máte depresi, tak mnohem větší chyba je antidepresiva nedat než je dát. Potenciálně toho člověka můžeme ztratit, spáchá sebevraždu. Antidepresiva jsou léky, které je dobré postavit, kam patří, mluvit o nich objektivně. Ani je nedémonizovat, ale ani z nich nedělat všespasitelnou věc, jako se dělalo kdysi z Prozaku. Byl to ikonický lék v Americe, kde byly obrovský očekávání, že to vyřeší všechno a změní to společnost a že ta euroamerická společnost byla úspěšná – bizarní teorie – ta populace byla tak úspěšná, že bazálně jsme všichni nešťastní, úzkostní, nespokojení trvale, a proto jsme měli potřebu expandovat do Asie, mít kolonie, obsazovat svět, bylo to spojené s nedostatkem serotoninu, a proto ta antidepresiva. Antidepresiva jsou super léky. Bez nich se neobejdeme. Zachraňují každý rok desítky milionů životů. Určitě nebudou nikdy kompletně nahrazeny ničím jiným, ani ne psychedeliky. To určitě zůstane, ale nemůžeme je přeceňovat.

Jak jste říkal tu spokojenost, ta teorie. Není to tak trošku, že ta nespokojenost je součást nás? Je to o balancování touhy chtít víc a nespokojenosti?

Ta teorie nebyla úplně blbá. Já neříkám, že byla špatná. Já říkám, že se neprokázala a že to bylo strašné zjednodušení, ale pak to nedostalo žádnou podporu. Spíš to bereme jako takovou kuriozitu, tu teorii. Špatně vystavěná nebyla. A proto byla populární.

Když se bavíme o podpoře, občas proběhne zprávou, že váš fond PSYRES, je to ten hlavní způsob, jak financujete váš výzkum z darů nebo z příspěvků?

Děkuju. My normálně u nás v ústavu, stejně jako na univerzitě, na lékařské fakultě, kde působím primárně, samozřejmě se snažíme, aby hlavní zdroj financování byl z grantů a grantových agentur, které dostáváme o státu. Důležitým zdrojem financí je grantová agentura ministerstva zdravotnictví, což je hlavní podpora našeho výzkumu, případně nějaké evropské granty. My jsme založili před už více lety PSYRES jako nadační fond, aby to testování rychle probíhalo, protože věříme, že se to má studovat a ten potenciál je obrovský. Než napíšete grant, tak to trvá dlouho. Když ho podáte, tak máte 5% šanci, že ho dostanete, maximálně 10%. Jsme nechtěli být úplně závislí na grantové agentuře proto, že je to přímá kompetice a může tam lepší grant nebo nějaký, co je v danou chvíli potřebnější. Bavme se o tom, že jste pod stejnou grantovou agenturou, kde soutěžíte o léčbu deprese, která doprovází onkologická onemocnění, což je můj hlavní projekt, nebo tam je jiný grant, který míří přímo na léčbu té onkologické diagnózy. To je složitý. To není, že bych to hodnotil. Chtěli jsme být více nezávislí a současně okolo jsme viděli, že spousta lidí, kteří té věci věří a rádi by přispěli, tak jsme založili ten fond. Dobře jsme udělali, protože kupříkladu ta studie pacienty onkologickými s depresí, ta grant nemá, ale už běží. Máme první pacienty, což by bez nadačního fondu nešlo. Ten fond je buď na takové překlenovací období nebo na výzkum témat, na které by nešlo dostat grant, protože to je příliš nové nebo tak, takže existuje tento nadační fond.

Jedna z častých věcí po psychedelickém užití lidi mluví o takzvané smrti ega. Můžete to popsat? Mně je jasné, že popisovat tyto věci je těžké. Nevím, jestli máte vlastní zkušenost?

Samozřejmě, že mám vlastní zkušenost, a to nejednu. To je jasný. My těch studií dělali hodně. Začínali jsme na studiích na zdravích dobrovolnících. Pro mě je otázka etiky, abych byl mezi prvními zdravými dobrovolníky, abych viděl, jak je celý projekt koncipován, jestli je to dobře uděláno. Přijde mi, že člověk by měl jít s kůží na trh. Ty zkušenosti mám. To, čemu se říká smrt ega nebo spíš rozpuštění ega, je jeden z prožitků, které jsou relativně časté u toho. Abych to řekl přesně, ta psychedelická zkušenost má několik dimenzí. Má celou řadu projevů, které se zjednoduší, tak se dají dát do několika dimenzí. Jedna jsou změny vnímání, to znamená různé obrazy, mandaly, symetrické objekty podle více os, 4dimenzionální vidění. To jsou ty percepční změny.

Není to, že se hýbou mraky, ale fakt něco úplně…

Že se roztočí jako kolotoč a běhají v nich světýlka a člověk si říká wow, jak je to možný. Tohle žádná počítačová grafika by nezvládla. Pak přijde domů a zkusí to namalovat. Druhá dimenze se týká, o čem vy hovoříte, a to je něco jako rozpuštění hranic mezi člověkem a světem. Abychom si to vysvětlili: když se zeptám, kde máte v hranice, tak ty hranice jsou na povrchu mého těla. Kůže je ta hranice, pod kterou jsem já a mimo kterou nejsem já. To je ten svět. Vytváří to hranici já a svět. Tahle hranice v případě člověka je nastavená povrchem těla. To cítíme, nicméně když přijdete o ruku, nohu, prst nebo si ostříháte nehty, tak pořád jste to vy. Co tím chci říct? Tato hranice je nastavená jako iluzorně nebo arbitrárně, co jsem já a co svět. Já jsem mozek a svět začíná tam, kde mám tělo. Jsou různé myslitelné možnosti. Pro nás platí jenom povrch toho těla. To je věc, která je nastavená arbitrárně nebo nějak, jak jsme uspořádaní, tak to máme my v psychice. Ta hranice na psychedelicích se může úplně rozplynout. Může dojít k úplnému prolnutí, co považuji sám za sebe a co za svět. Člověk se prolne s světem. Hovoří se o prožitcích jednoty s lidstvem, s vesmírem, s universem, s mnohovesmírem a já nevím, s čím vším. Ty jsou vysoce ceněné, protože se ukazuje, že zrovna tato dimenze nebo se tomu říká oceánické bezbřehost, což je dobrý odborný termínem, jsou tou dimenzí, na které záleží, protože čím víc tato dimenze je vyjádřena, tím větší je ten pozitivní psychologický nebo antidepresivní efekt.

Čím víc strávíte v této fázi?

Jo, a čím víc je vyjádřená, čím víc jste rozpuštění do toho světa. To ego se rozpouští. Ale furt myslíte. Jste si toho vědom. To se rozšiřuje do světa, do něčeho, co normálně považuju za to ostatní, ne za sebe. Ve výzkumu psychedelické vědy, to je taková meta, čeho chceme dosáhnout, protože empiricky se ukázalo, že to je prediktor pozitivního efektu klinického třeba i dlouhodobého antidepresivního. Zeptáme-li se proč, tak ono v podstatě ani není až tak divu, protože to, že se rozpustí mně hranice, stejně tak že se zastaví čas nebo že jinak plyne čas, což je další pozitivní prediktor, nebo že se zkroutí prostor, to jsou známky toho, že to myšlení běží skutečně hodně jinak než normálně. Čím víc jinak ty psychické pochody běží, tím větší jakost a deviace od standardního úhlu pohledu je přítomna, a to je to víc obohacující.

Dá to člověku větší mapu reality nebo je to ohraničené a je to jiná realita, ale do běžného světa to člověku zase tolik nedá?

No, to je dobrá otázka, ale velmi složitá. Já se záměrně vždycky zdráhám vyjadřovat k tomu, jestli vhled do reality daný psychedeliky je nějakým způsobem blíž tomu, jak ta realita je uspořádaná doopravdy, nějaká ontologická dimenze. Nabízí se to, ale je to neseriózní o tom spekulovat, protože nevíme, co je ta objektivní realita, jestli konsensuální stav nebo stav za intoxikace. To bychom se dostali do logické pasti. Tomu se chceme vyhnout, abychom byli seriózní. Co to dá člověku, je nesmírně zajímavá zkušenost, která se týká toho, že to, jak vidíme svět, je nesamozřejmé. To, jak já jsem usazený ve světě, že věci, které považuji za samozřejmé, že skutečně to je odraz toho světa, se můžou na 200 mikrogramech LSD změnit takovýmto způsobem a 200 miligramech psilocybinu podobně, to je zajímavá epistemická nebo filozofická zkušenost, kterou když člověk zažije, tak si myslím, že je ve výrazně větším bezpečí vůči nejrůznějším nástrahám, které na každého z nás čekají, a ta největší je na samém konci, ta nástraha. Takže mít takovouto zkušenost, která není jinak dosažitelná nebo obtížně, to nám to dá. Že to zpochybní věci, které jsme považovali za jednou provždy dané a svazující. To rozšiřuje pocit svobody, což souvisí s klinickým efektem u různých psychiatrických diagnóz.

Ještě poslední bod – vím, že na LinkedInu jste mluvil o problematice bad tripu. Já právě teď s psychedeliky mám jenom tyto typy zážitek. Bad trip, to bych přeháněl. Já si to představuju tak, že lidi, co se věší za okna, ale je i to pozitivní? Je mi jasné, že tady chci po vás shrnout 2hodinovou přednášku do pár minut.

Děkuju. Já jsem měl na filozofické fakultě přednášku asi 2hodinovou, chudáci posluchači, kde jsem se zamýšlel nad tímto paradoxem. To, čemu říkáme bad trip nebo náročná psychedelická zkušenost, to jsou de facto synonyma, je doopravdy nesmírně nepříjemná reakce. Není úplně častá, ale může se vyskytnout u kdykoliv a u každého.

Já jsem udělal samozřejmě všechno špatně. Žádná příprava, žádný setting. Dneska už vím, že všechno špatně.

Když člověk udělá něco blbě, tak je to jasný, ale může se to stát, když uděláte všechno dobře, ale s menší pravděpodobností, ale stát se to může. To je singularita. To může dopadnout jakkoliv. Proto to má být dělaný správně s terapeuty, které člověka doprovází, aby s tím uměli pracovat. Ten paradox, o kterém byla přednáška, spočívá v tom, že ačkoliv ta zkušenost je takto strašně děsivá, která je spojená s pocitem nekonečného utrpení, trápení, zakletí do trvalého zbláznění se, smrti, která není vysvobozením atd., ty prožitky jsou děsivé – jak je možné, že to zlepšuje well-being a spokojenost člověka z dlouhodobého horizontu potom? Což se ukazuje. Je pro to evidence, která není úplně slabá. Není to 100% jistota, ale ta premisa je taková. Jak to je možné? Proč to vede k tomu, že to člověka obohatí a člověk je spokojenější? O tom byla přednáška. Pointa byla ta, že to umožňuje velkou jakost, že se to dotýká bazálních psychologicko-filozofických rozhraní, které když člověk jednou nahlédne, byť za velmi vysokou cenu, tak mu to může nějakým způsobem ho to dlouhodobě obohatit a pomoci mu to. To bylo to spekulativní a více filozofické než medicínské.

Je pravda, že pak když si člověk uvědomí, že se nezbláznil a že všechno bude fajn, tak je to fajn.

Jasně. Já jsem říkal, že jsou dvě vysvětlení. Jedno je to složitý, co jsem říkal. To jednodušší je, že si člověk uvědomí, že takhle hnusně už mi v životě nebude.

Super, Jiří, díky moc. Já bych vám chtěl dát moji knížku.

Moc děkuju za skvělý dotazy, za pozvání a skvělé popovídání.

Přátelé a kamarádi, díky moc, že jste doposlouchali další díl podcastu Proti Proudu. Doufám, že vás to bavilo. Odkazy jako obvykle na protiproudu.cz/jiri-horacek, případně na Proti Proudu se můžete přihlásit na newsletteru, což doporučuju, protože do toho dávám poměrně více času a úsilí a snažím se vybrat ty nejlepší věci, které najdu na těch internetech, nejlepší nástroje, věci, které mi pomáhají atd., posílám to v pravidelném newsletteru, tedy spíš nepravidelném. Všechny věci, které dělám, jsou na webu dantrzil.cz. Teď jsem ho aktualizoval. Budu rád, když mi řeknete váš názor, když najdete propojení, jak pomůžu s podcasty vám nebo vaší firmě, protože to mě hlavně živí. Koketuju s nějakou akcí, protože jak jsem si udělal minulý rok křest knížky, byla asi nejlepší akce, na které jsem kdy byl. Jsem zaujatý hrozně, nicméně vím, že spoustu z vás se tam bohužel nedostalo. Přemýšlím o tom, jestli neudělat nějaký Proti Proudu fest, nějaké setkání nejen vás, fanoušků, ale třeba hostů z podcastu atd., takže dejte mi vědět. Pokud bude velký zájem, tak pro mě to bude další push, jak na tom pracovat. To je ode mě všechno. Mějte se krásně. Mám nahrané dva další parádní díly. Jeden trošku navazuje na úvod tohoto dílu. Bavíme se o umělé inteligenci. Udělal jsem speciální díl se dvěma hosty, kde se snažím zodpovědět na otázku, jestli je to nějaký hype, který přejde nebo jestli nám to všem vezme práci za pár let. Další díl bude o takzvané longevity, dlouhověkosti, jak kvalitě a dlouho žít. Novinky na webu, na Instagramu, asi všude a hlavně ve vašich podcastových aplikacích. Čau, čau To