Přepis epizody
Ahoj, tady Dan Tržil a další díl podcastu Proti Proudu. Mým dnešním hostem je Petr Koubský. Petr je publicista a pedagog a spoustu dalších věcí, ale dneska si hlavně povíme o jeho hlavním tématu, což jsou technologie a věda. Petr je totiž hlavně vědecký novinář. Píše o různých vědeckých tématech, a tak se bavíme, jak vysvětlovat a zjednodušovat komplexní témata, kde je ta hranice. Spoustu zajímavých věcí. Řešíme nerůst, o kterém napsal hodně hezký článek. Řešíme trošičku umělou inteligenci, ale také vzdělání, ale dozvíte se hlavně, jak chápat tenhle svět, jak chápat technologický pokrok, proč se věda vzdálila běžným lidem, a proč tím pádem spoustu lidí u vědě nevěří, což se ukazuje v posledních letech v podstatě v každý kauze, ale myslím, že si odnese spoustu zajímavých tipů i třeba jak pracovat s informacemi, což Petr jako novinář je jeho hlavní deviza, jak nacházet dobré zdroje a jak z nich něco tvořit, což si myslím, že potřebuje spoustu z nás, protože to, jaké informace do sebe dostáváme, je velká část, jak myslíme a jak vypadá náš život. I o tom píšu v mé knížce, kde jsem zdestiloval ty stovky hodin, ať už dělání těchto rozhovorů, přípravy na ně a dal jsem tam, co mi hosté podcastu dali a co udělalo můj život mnohem lepší, než byl předtím. Pokud chcete podobný efekt a mít lepší život, tak doporučuju koupit knížku Proti Proudu. Každopádně teď už jdeme na rozhovor s Petrem Koubským.
Petře, moc děkuju, že jste přijal moje pozvání do Proti Proudu. Vítám vás.
Já děkuju za pozvání.
Já jsem si říkal, že ta témata, která budou velmi rozličné, protože jste novinář a věnuješ se hodně tématům, tak jsme se na to trošku připravovali. Vím, že mi u spousty témat řeknete, že nejste expert. Já se z vás budu snažit vytahovat vaše poznatky nebo co jste si o těch věcech načetl. Jak vy se dneska označujete? Je to hlavně novinář?
Já jsem určitě hlavně novinář. Je to to, co mám za prvé napsáno na vizitce. Je tam redaktor Deníku N pro vědu a techniku. Je to, co mi zabírá 95 % mé pracovní činnosti. Těch 5 %, to jsou občas někde přednášky pro veřejnost a podobné záležitosti. Teď budu trochu učit, ale taky je toho poměrně málo. Rozhodně se pokládám za novináře.
Rád bych začal tím, že se věnujete hodně vědě a technice. Jste obecně takový ten technooptimista, to znamená takový ten člověk, který věří, že věda a technika nás jako lidstvo ne přímo zachrání, ale dovedou nás k lepšímu světu?
Všechno je relativní, a proto záleží, ve srovnání s kým. Vedle Billa Gatese nebo Elona Muska bych asi za technooptimistu nebyl. Vedle mnoha lidí, kteří dneska říkají, že technika je už k ničemu a že nám působí více škody než užitku, vedle takový technooptimista jsem. Záleží, s kým se srovnáváte. To je stejný jako pravice a levice v politice.
Taky je to trošku relativní. Pravice vůči čemu nebo vůči komu nebo v čem? Jak vy jste se dostal k zájmu o vědu a techniku? Nejde jenom o zájem, ale že vás začalo bavit to lidem zprostředkovávat dál a dál bádat hlouběji než ostatní?
To vlastně chcete můj stručný životopis.
Stručný životní příběh a hledání poslání.
Já jsem kdysi dávno, hluboko v minulém století, vystudoval chemii. Během studia na vysoké škole chemicko-technologické jsem uviděl první počítače, které jsem kdy viděl. To mluvím o začátku 80. let. Ano, tak jsem starej. To nebyla zdaleka běžná záležitost. Okouzlilo mě to jako to okouzlilo spoustu lidí, kteří to poprvé viděli. Usoudil jsem, že tohle je to, co bych chtěl dělat. Takže tou chemií jsem se nikdy neživil. Živil jsem se jako počítačový programátor. Někdy koncem osmdesátek za starého režimu se mi více vnucovala myšlenka, že by bylo hezké, kdyby existoval nějaký časopis o počítačích. Mezitím přišla změna režimu. Bylo možné takový časopis založit. Spoluzaložil jsem ho spolu s několika dalšími lidmi a dlouho jsme ho vydávali. Já jsem si myslel zpočátku, že se toho zúčastním jenom nějak organizačně a že se pak vrátím k té poctivé práci, kterou tehdy v mém případě bylo dělat systémového programátora v Akademii věd. Nestalo se to. Nějak mě to vcuclo a pohltilo. Vydávali jsme počítačový časopis 17 let, jestli si dobře pamatuju. Pak jsme ho zavřeli, protože jsme podcenili nástup internetu jako mnozí jiní. On nás prostě vygumoval z trhu. To bylo jako když vzlétne letadlo. Letí krásně, vysoko, vy nevíte, že to takhle nebude pořád, protože si myslíte, že tohle je normální, že takto to vždycky bude. Pak s ním musíte přistát a jste rád, že jste všichni přistáli a bylo to měkké přistání a všichni to přežili. To byl příběh vydavatelství, které se jmenovalo Softwarové noviny. Tím jsem se stal novinářem. Pak jsem byl pár let na volné noze. Pak jsem přijal velmi rád nabídku Deníku N, abych se tam stal redaktorem pro vědu a techniku. Tím jsem se pokusil trochu vysvětlit, proč věda a technika. Vystudoval jsem to, jsem v tomto způsobu uvažování byl vždycky nastaven. Proč žurnalistika? Protože jsem se do ní nechal zlákat nebo sám sebe zlákal a zalíbilo se mi to.
Se chytnu žurnalistiky. Vy před Deníkem N jste do médií zkoušel proniknout, a to ne tím časopisem, ale tenkrát jeden z prvních projektů, který zkoušel hranice toho, jestli jsou lidé v Čechách zvyklí platit za obsah a jestli se tento model může uživit. Možná to můžete srovnat s Deníku N – lídr v tomto dělat médium nezávislé, které je placené čtenáři. Proč to tenkrát nefungovalo? V čem byl ten rozdíl?
To je rozdíl mezi amatérem profesionalitou se dá stručně říct. Trochu je to rozdíl v načasování, ale ten nebyl tak důležitý. Ten projekt se jmenoval 067. Ano, byl to webový 14deník s placeným obsahem. Byl to minimalistický projekt, který jsem dělal s jedním kamarádem, kolegou, který bohužel už není mezi námi – Michal Tomáš. Takhle ve dvou jsme se pokusili postavit fungující médium s placeným obsahem. Povedlo se to tak napůl. Nebylo to úplně špatně a nebylo to taky na to, aby to vzlétlo k těm nebesům. Pořád to bylo ve stavu, že nám bylo líto to zavřít. Na to to bylo příliš fungující a že jsme se tím nemohli uživit, aniž bychom dělali něco jiného, na to to bylo příliš nefunkční. Někde v tomto stavu to skončilo.
Prostě přišlo uvědomění, že buď se to zlomí nebo je třeba to zadusit.
Když se na to zpětně dívám, tak jsme to měli zavřít dřív. Dostatečně jsme se přesvědčili, že to fungovat nebude, protože to neumíme dostat na nějakou širší bázi, získat hodně předplatitelů. Na to všechno bychom do toho potřebovali investovat, sehnat více lidí. Takhle se to nedá dělat ve dvou lidech. Český Deník N asi 55 lidí v tuto chvíli. To je pořád ještě hodně malý proti slovenskému Denníku N, který jich má 300.
To jsem ani nevěděl, že ten slovenský je větší.
Je o tolik větší a taky má podstatně více předplatitelů a celkově je úspěšnější, ale to bychom si museli povídat o rozdílech mezi českým a slovenským mediálním trhem, které jsou dost významné.
Nastíníte mi to trošičku, protože mám pocit, že běžná populace tohle neví. Možná vidí rozdíl mezi českou a slovenskou politikou. Teď je to nahoru a dolů. Říkáme si, že furt je to lepší než na Slovensku.
Zatím ano, ale obavám se, že rozdíl jsou zhruba 2 roky. To je jiná otázka. To uvidíme. Ten rozdíl mezi těmi mediálními trhy spočívá ve dvou věcech. To, co mluví proti Slovensku, že Slovensko je menší země, má polovinu obyvatelstva, co Česko, takže by tam média teoreticky měla být menší. Naši slovenští kolegové by neměli mít 3krát větší náklad než my, ale mají ho. Ten hlavní důvod podle mě se jmenuje Seznam. Já nemám proti Seznamu a Ivo Lukačovičovi a jeho týmu vůbec nic. Dělají to velice dobře, ale právě že to dělají velice dobře, tak působí, že oni jsou tou třímetrákovou gorilou v místnosti, jak se říká v Americe. Každý, kdo v té místnosti je s gorilou, tak musí brát na vědomí její existenci. Tu nejde prostě ignorovat. Oni dělají dost dobré zpravodajské médium, které je zadarmo a vždycky bude zadarmo, protože obchodní model Seznamu to umožňuje. Všichni ostatní, kdo tady děláme média, tak tohle musíme brát jako realitu. Je to atypická realita. Ve většině evropských zemí nic takového neexistuje. Je to trochu jako kdyby Google si vydával svou vlastní verzi New York Times. S tímhle musíme žít. To se nedá nic dělat. Potom se toho úspěchu dosahuje trochu obtížněji, ale všude je něco.
Takže nejde jenom vyloženě o to, jestli je nebo není Seznam nějaký gatekeeper, ale také spojení sil v internetovém prostoru, možnosti dělat zpravodajství, které nemusí vydělávat a dělat to zadarmo.
Víceméně. Dá se to tak říct. Oni samozřejmě těží z propojení, synergie, že jsou gatekeeprem a zároveň vydavatelem. Já je naprosto chápu. Na jejich místě bych to dělal stejně. Nevyužívat těch možností by byla hloupost, ale pro nás ostatní je to komplikace.
Pojďme se dostat trochu k tý vědě. Já jsem četl několik vašich posledních článků. Často to šlo do fyzikálních teorií a jestli jsou ještě platné a kde je hranice vědeckého vědění a tak. Jak moc musíte ty věci zjednodušovat, když je píšete. Deník N předpokládám, že to je nějaký masově zaměřené médium. Nevím, jestli tam dávat uvozovky nebo ne. Jak je těžký najít tu hranici, kdy vy to téma musíte pochopit a jak moc ho zjednodušit versus zjednodušení pro lidi, kteří o tom něco vědí, tak to bude nezáživné.
Deník N je masově zaměřené médium pro všeobecné publikum. To, co já tam dělám, občas, ne pořád, nedělám jenom, o čem jste mluvil, ale občas tam dělám věci, které se pohybují na hraně, co je ještě snesitelné pro tento typ publika a média z hlediska hloubky záběru a řekněme požadavku na nějaké znalosti čtenáře. Dělám to hodně z toho důvodu, že se snažím vyzkoumat, kde ta hranice zjednodušení je. Které zjednodušení je únosné a které ne. Já to nevím. Tohle neví dost dobře předem nikdo. Ta hranice je bezpochyby pohyblivá. Téma je v tom, že současná věda je dost složitá. Když ji zjednodušíte hodně, tak z ní nezbyde vůbec nic. Zmizí sdělení, čeho vědci dosáhli, proč je to důležité, proč to bylo obtížné, proč to není samozřejmost, proč to není jisté, proč je tam pořád nějaká velká oblast nejistoty atd. Tohle když máte přetlumočit tomu obecnému publiku, což se snažím, protože to je skutečný příběh vědy, tak se bez spousty detailů neobejdete, ale co s nimi, když nemůžete se odvolávat na nějakou stránku v učebnici nebo něco na ten způsob.
Nebo rozepisovat vzorečky.
Nebo rozepisovat vzorečky. To je problém. Je to problém, se kterým se potýká každý, kdo o vědě píše, ať už do médií, knížky, videa. Všichni se s tím nějak pereme a každý hledáme svou cestu.
Vzpomenete si na nějaký téma, kdy to bylo extrémně těžký, kdy jste s tím hodně bojoval?
Bezpochyby ano. Zrovna nedávno jsem psal článek, který se jméno nějak jako sigma díry, pí díry, kulové krávy se senzačně laděným titulkem, aby zaujal. Co v tom má co dělat nějaká kulová kráva. Kulová kráva je tam proto, že je to taková metafora pro to, jak fyzika zjednodušuje svoje úvahy. Vychází to ze starého vtipu, kdy fyzik říká: Představte si kulovou krávu ve vakuu jako nejjednodušší možný matematický model toho skutečného zvířete. Na tom tolik nesejde. Ten článek byl o objevu čehosi, kteří udělali vědci ve struktuře molekul, rozložení náboje, elektronů v molekule. Oni dokázali, že to rozložení vyfotografovali. To ještě před 30 lety by vám každý fyzik řekl, že to je nemožné, že to se nemůže nikdy stát, protože nemůžeme vidět detaily na subatomární úrovni. Oni to udělali. Já jsem se pokusil popsat, v čem je ten příběh převratný. To nejde jinak, že vysvětlíte, co to vlastně je, co je chemická vazba, co jsou elektrony, co jsou základy kvantové fyziky, kterou se to všechno řídí. Psal jsem ten článek jako dvojitý, jednak jako zpravodajský text, o čem jsem teď mluvil, a jednak jako takovou esej, která se snaží vysvětlit, že je to fakt těžké popsat a co všechno se musí zjednodušovat, aby si lidi trochu uvědomili, že když o té vědě čtou, je to vždycky hodně zjednodušený příběh. Jak moc se povedlo splnit tyto dva cíle, to nevím, ale cítil jsem touhu jednou – vždycky to takhle nejde – ale jednou svěřit se i s těmi pochybnostmi, nejenom se samotným příběhem.
Je to jeden z důvodů, proč myslíte, že lidé vědě věří míň a míň? Že to je složitější a složitější a zatímco možná nějakou teorii gravitace si dokážeme tím jednoduchým příkladem ukázat, tak u spousty těch supravodičů a dalších témat už bez pár skoro semestrů vysoké školy technické člověk neví, o co jde?
Může to tak být. Já si myslím, že obecně nikdo nechce žít ve světě, kterému nerozumí. To je nepříjemný pocit. To je pocit zmatku, nejistoty, strachu, který z toho neporozumění plyne. Současná věda a technika je opravdu už natolik pokročilá a navíc se rozvíjí natolik rychle, že spousta lidí tento pocit nevyhnutelně má. To není hezké. V tom nikdo nechce žít. Takže si ty složité představy rádi nahrazujeme jednoduchými. To děláme všichni. Někdy to nemusí vadit, co si kdo myslí o Pí dírách a gravitačním poli. To není tak důležité. Někdy to důležité být může, pokud se vědecké poznatky týkají našich životů bezprostředně. Příklad je klimatická krize.
S tím souhlasím. Dokonce souhlasím, že mám pocit stále více a více lidí má pocit, že světu nerozumí. Asi to souvisí se zrychlující se mírou vědy a techniky a vy to asi víte. Já taky. I napříč generacemi je vidět, že to vyžaduje nějaké sebevzdělávání. Spoustu lidí, co ho nemá, tak dříve nebo později začne žít ve světě, který úplně nechápe.
Je to tak. Muselo by to být poměrně intenzivní sebevzdělávání. Buďme realisti. Kdo na to má čas a energii, když život se musí žít v mnoha jiných aspektech. Ještě tak v generaci mého otce narozeného v roce 1930. V jeho organizaci ještě bylo možné s těmi poznatky, které jste získal na střední škole, vystačit po většinu života a více než rozumět tomu, co se v té vědě a technice děje. Ne asi zcela, ale zhruba to šlo. V mé generaci, já se narodil roku 1961, střední školu jsem absolvoval v 1979, co jsem se naučil, to setrvačností platilo tak 20 let. Pak přišla éra zásadních objevů ve přírodních a koneckonců i společenských vědách, které se hodně matematizovaly. To, co jsem se na tom gymplu naučil, to kdybych si pamatoval detailně, jak jsem to měl umět k maturitě, což si pamatuje málokdo, ale i kdyby, tak je to totálně zastaralé. Máloco z toho se dá dneska použít. Ty nároky na to, abychom sledovali, co je nového, se zvyšují nad možnosti většiny lidí. Nůžky se rozevřou a máte problém. Co s tím problémem? To těžko říct. To nikdo neví.
Čím to je, že když jste naťuknul globální oteplování, tak minimálně já mám pocit, že vědecký koncensus minimálně v tom, že se něco děje, pojďme snížit emise CO2 – v tomto se zdá docela jasný. Na druhou stranu jsou lidé, kteří zpochybňují ten vědecký koncensus. Jde to do konspiračních teorií a všichni nám říkají něco a všechno je to lež a past. My jsme stádo, kterým někdo hýbe.
Protože ten koncensus říká nepříjemné věci, které nechceme slyšet. Je naprosto psychologicky pochopitelné, že spousta lidí se před tím snaží schovat. Nejlépe se schováte tak, že řeknete, že to není pravda. Můžeme to ignorovat. Poslední dobou spíš ta strategie spočívá v tom, že pravda to sice je, ale stejně s tím nemůžeme nic udělat, tak proč bychom si s tím lámali hlavu. To není potřeba hledat složitá vysvětlení. Jsou to věci, které se špatně poslouchají. Dneska se současnými mediálními možnostmi, s internetem vždycky najdete, když něco nechcete poslouchat, tak si najdete nějakou verzi, která je pro vás příjemnější. Po těch příjemných verzí je poptávka, tudíž je i nabídka. Poptávka generuje nabídku. Takhle jednoduchý to je.
Člověk pokud chce mít „jednodušší“ život bez starostí, tak může jednoduše přepnout kanál a si vyfiltrovat svoji bublinu, aby ho nic nerozptylovalo.
Může, ale pak věří věcem, které nejsou pravda. To ho může nějakým způsobem dohnat. Nebo to nedožene ho osobně, ale komplikuje to fungování celé společnosti, protože když máte hodně lidí, kteří věří nesmyslům, tak společnost jde špatným směrem. Nebude schopna reagovat na problémy, které před ní stojí.
Jak vy osobně dneska jste si nastavil tu vaši bublinu co se týče přijímání informací médií. Jsou tipy a triky, jak ohodnotit, co je důvěryhodné.
Já můžu samozřejmě popsat, jak pracuji s informacemi, ale nevím, jestli je to použitelná rada pro široké publikum, protože přeci jenom já jsem novinář, takže to množství informací, které potřebuju konzumovat, je podstatně větší než u mnoha jiných lidí. Moje práce je v tom, abych velký informační tok redukovat do přijatelně malého a nabízel ho našim čtenářům. Můj základní pracovní nástroj na přijímání informací je RSS čtečka, čili softwarová aplikace, která čte, co je na webových stránkách nejrůznějších médií, tak jednotlivců. Těch zdrojů jednotlivých mám asi 250 rozčleněných nějak tematicky. Každý den je tam tak 400 nových titulků. Já ty titulky projdu. Projet 400 titulků, když máte v tom trochu cvik, nedá zase tak moc práce. To se dá někde v tramvaji nebo v jiných nevyužitelných časech. Vyberu si, co stojí za podrobnější přečtení a co je téma, které by se mělo zpracovat novinově. Je třeba toto neustále udržovat v chodu. K tomu sleduju jedním, ale opravdu jedním, sociální sítě, hlavně Twitter. Snažím se scházet s lidmi, kteří jsou zajímaví a chytří a poslouchat jejich podněty. To jsou asi ty hlavní kanály, kterými ke mně putují informace.
Půjdu do technické podrobnosti, ale máte na to pak nějaký systém, jak pracovat – samozřejmě jsou až takové ty pokročilé kartotékové systémy, kdy si někdo dělá knowledge base. Někdo tomu říká druhý mozek.
Trošku. Nejsem v tom moc důsledný, protože zkoušel jsem v minulosti ledacos a našel jsem si svou vlastní úroveň pečlivosti, která mě nezdržuje a vyhovuje mi. Takoví ti zastánci těch systémů důslední by praxi shledali amatérským, ale mě to takhle vyhovuje. Nevím, jestli mám mluvit o konkrétních aplikacích.
Já budu rád, protože já tady vidím všechny ty lidi se systémovými těmi a mám pocit, že pro málokoho je tento velký rigidní systém. Budu rád, jak to děláte vy.
Není problém. Já používám jako základní svou architekturu od Applu, a proto budu mluvit o aplikacích Macintosh, tak iOS. Snažím se, aby běžely jak na počítači, tak v aplikacích. To jde dobře, abych mohl pracovat v terénu a u stolu. Čtečka se jmenuje NetNewsWire – RSS čtečka volně dostupná. Další věc na čtení a poznámkování textů, které si vyberu, je aplikace, která se jmenuje Metr. Takových aplikací je víc, Poket, Instapaper. Všechny jsou dost podobné.
To je taková ta aplikace na čtení později?
Na čtení později a poznámkování. Tam se dají dobře zvýrazňovat pasáže a oštítkování. To jsou hlavní nástroje na rešerše. A jako poznámkový blok používám aplikaci Craft. Ta je trochu jako denní diář plus umožňuje hyperlinky mezi jednotlivými úseky poznámek. Když něco souvisí s něčím, tak to tam snadno vyznačím a příště to nepřehlédnu. Přitom nevyžaduje extrémní pečlivost. Dá se to trošku flákat a pořád je to ještě použitelné a srozumitelné. Je to pro lidi, kteří mají velice málo času a nechtějí ten systém budovat, jak jste říkal, příliš rigidně.
(partner podcastu)
Jedno téma, které jsem s vámi chtěl nakousnout, je téma nerůst, protože myslím si, že i v rámci Deníku N jsem četl ten text od Tadeáše Žďárského, který o tom napsal – ten první text byl okomentován, on na to nějak zareagoval. On napsal svoje argumenty nerůstu. To téma začalo rezonovat v české společnosti. Začalo se k tomu vyjadřovat spoustu lidí, kteří si z toho začali brát takové ty kousky, které se jim líbí a nelíbí. Mně se líbilo, že jste napsal článek o nerůstu, kde jste to vzal z nadhledu a řekl jste, co růst a nerůst je nebo není.
Já jsem se pokusil co nejvěcněji je, co to to nerůstové hnutí – říkejme tomu tak, i když je to takové rozmazané, ne zcela souvislé – je to spousta lidí, kteří neříkají všichni totéž. Každý to vidí trochu jinak. Ale budiž. Co chce a co požaduje, co navrhuje, jaká konkrétní řešení a jestli to dává nebo nedává smysl a co říkají oponenti a jestli co říkají oponenti dává nebo nedává smysl, protože nerůstové hnutí reaguje na naprosto konkrétní a nepopiratelný problém, kterým je právě klimatická krize. Kromě toho se snaží nějakým způsobem reagovat na problém nerovností ve společnosti. V jejich pohledu na svět jsou ty dvě věci propojené a dají se řešit jenom souběžně. Částečně je to akademická teorie, částečně je to politický názor, částečně je to nějaký praktický program řekněme, který by se možná zkusil dát uskutečňovat. Poprosil jsem se popsat na základě studia spousty literatury a rozhovorů se spoustou lidí – to byla fakt pracná záležitost. Trvalo to dlouho ten článek udělat. Pokusil jsem se popsat, kde to má přednosti a kde to má nedostatky. Pochopitelně ne všem se to líbí, jak na jedné straně, tak na druhé straně, protože vyslovení odpůrci nerůstu mi vyčítají, že jsem mu poskytl příliš prostoru a že to bylo příliš vstřícné. Zastánci nerůstu říkají pravý opak. Přítomnost těchto dvou hlasů mi potvrzuje, že to je dobře. Že to není tak jednoduché. Spíš je to nevyhnutelné, když píšete o něčem, co je citlivé a problémové téma pro spoustu lidí, tak to takovouhle odezvu mít musí. Teď na to navazují další texty, které postupně vycházejí, kde ten článek se rozebírá a kritizuje. S tím se dalo počítat. Je to v pořádku. Je to normální diskuse na téma, které je složité, které tu s námi určitě nějakou dobu bude.
Já se zeptám jako laik, protože rozhodně nejsem tak hluboko v té rešerši. Viděl jsem pak rozhovor Tadeáše Žďárského v DVTV, kde byl kritizován. Za mě to bylo nezvládnuté. Já jako člověk, kterému se líbil jeho původní text a spoustu myšlenek mi tam přišlo zajímavý ve stylu, že ano, odhleďme od jediného měřítka našeho well-beingu, jak se máme, což je růst ekonomiky a HDP a začněme zahrnovat i nějaké jiné metriky do toho, jak se máme. Automobilová doprava, která vozí věci tam a zpátky, sice tvoří HDP, zatímco člověk, který si založí dětskou skupinu a něco učí, asi moc ne. Takovéhle věci se mi tam líbily. Takový apel pojďme si říct, že máme dost, a to, že budeme mít víc nezlepší to, jen si žijeme i přesto, že mně se to říká, by někdo navrhl. Ty části se mi líbily. Pak to šlo do částí takové té „revoluce“ pojďme změnit, jak fungují byznysy. V tom jsem zdrženlivější. Kde vy byste našel silné a slabé stránky.
No, za cenu rizika, že to teď hodně zjednoduším, já mám s nerůstem ten hlavní problém, že si nedokážu představit, jak by se na tomto lidé dokázali dohodnout. Vy jste říkal pojďme si říct, a to je právě ten problém. Kdo my? Jak pojďme? A co s těmi, kteří s tím budou nesouhlasit, kterých bude spousta? Jak zařídit, abychom se domluvili. Lidstvo se nedovede dohodnout na daleko jednodušších věcech. Problém nerůstu je v tom, že on se nedá zavést – v tom se shodnou jeho zastánci i odpůrci – třeba v jedné izolované zemi. Ten se zavede buď víceméně celosvětově nebo se nezavede vůbec. Pochopitelně nemusí se celosvětově zavést najednou. Může to jít postupně, ale v zásadě je to globální projekt, aby k něčemu byl a fungoval. Jak se domluvíme globálně? Nedomluvíme se ani v rámci toho bohatého Západu, který má z čeho ubírat a který by si mohl snížit životní úroveň a příliš by to nikomu neublížilo, ale jděte do voleb s programem, že budete lidem snižovat životní úroveň. To ani nestojí za to zkoušet. To je nesmysl. Já si myslím, že jediný způsob, jak to zavést, je nějaký autoritativní. To není příliš přitažlivá perspektiva pochopitelně. Druhý problém je v tom, že čemu říkáme hospodářský růst, tak si obvykle představíme nechutně bohatého Billa Gatese a plýtvání potravinami a auta, která zbytečně jezdí sem a tam. To je jedna stránka věci, která tam je a se kterou by bylo dobré umět něco udělat. Nějaké pokusy jsou, i když polovičaté a bezzubé, ale součást růstu je také to, že bohatá společnost generuje takové věci, jako je bezpečnost, kvalitní vzdělání, kvalitní zdravotní péče a jako je osobní svoboda. Jestli dokážeme tahle dobra mít s potlačením toho hospodářského růstu, to vůbec není jisté. Zatím když se to kdykoliv a kdekoliv v dějinách zkusilo, to dopadlo blbě. Rozhodně je to výzva ke značné opatrnosti, než se s tím začnou dělat experimenty.
Já se zeptám, jak jste říkal, že je třeba to zavést globálně. Proč? Já tam vidím apel na deglobalizaci, lokálnost atd. Je to o tom, že to neřeší ten problém, když se to nezavede lokálně, nebo je to složité?
Neřeší to ten klimatický nebo ekologický problém. Ten je globální a musí se řešit globálně, má-li se alespoň trochu vyřešit. Pak si zkuste představit prakticky, že Evropská unie zavede jako svou politiku nerůst. Co všechno k tomu bude muset zavést, aby to fungovalo? Nerůst znamená to, že se nebudou vyrábět zbytečnosti. Když lidé budou zbytečnosti chtít, tak si je objednají z Číny, takže jim budete muset zakázat, aby si to objednali z Číny. Čína bude mít radost z toho, že Evropa provozuje nerůst, protože tím uvolní trhy, na které Čína bude moci dodávat, takže budeme muset buď mezinárodní obchod značně zablokovat nebo se smířit s tím, že to nebude fungovat. A tak dále, a tak dále. Démon je v detailech. Jedna věc je postavit to ideologicky a druhá věc je ideologii praktickými opatřeními zavést do každodenního života. Když se začne domýšlet ta druhá věc, tak zjistíte, že je to fakt velice obtížné a že asi jediná cesta, jak by se to dalo zavést, je změnit uvažování lidí; to, čemu se říká uskromnění, to znamená zrušit nikoliv nabídku těch zbytečností a luxusních věcí atd., ale poptávku po nich tím, že je lidé nebudou chtít. To se může stát. je nějaká generační obměna na Západě, která to tímto směrem posouvá, ale bude probíhat velice pomalu a neproběhne úplně. Neřešíme vůbec problém chudých zemí. Čína bude dneska není úplně chudá země, ale je podstatně chudší, než jsme my. My se tady máme velmi dobře. Představme si Afriku, některé země Latinské Ameriky, kde nejde o žádný luxus. Jde o to, jestli druhý den bude alespoň jedno jídlo denně. Tyhle země nutně potřebují vyrůst hospodářsky. Tam jít s nějakou politikou nerůstu je naprosto absurdní nesmysl. Muselo by se to tak jako tak nějak řídit. Já nevím jak. Jakým způsobem dosáhnete nějaké planetární vlády, která by to dokázala zařídit. Neříkám, že to není absolutně možné. Třeba je někde nějaký politický myslitel nebo skupina myslitelů, kteří na to přijdou, ale prozatím nic takového neexistuje. Zatím nevidím nic takového, co by ten příslib dávalo. Že má planeta problém a že se s tím něco musí dělat, jinak se bude zhoršovat, to je naprosto bez diskuse. Že nějaká forma uskromnění k tomu řešení problému, to je taky naprosto bez diskuse, ale jak to zařídit, to nerůstové hnutí na to žádnou odpověď nedává.
Je to zajímavý, protože s vámi souhlasím, že ve chvíli, kdy to vidíme politicky – já v tom viděl ten ideologický rozměr, že ano možná to, že si někdo přečte článek o nerůstu, tak mu to pomůže uvědomit si, co je v životě důležitý a pomůže mu uskromnit se na osobní úrovni bez ambice změnit systém a nastavení. Tam jsem viděl ty světlé stránky. Nějakým lidem to může dávat smysl. Není potřeba měnit státní zřízení, ale něco v tom je. Jsou tam takovéhle benefity?
Naprosto. S tím já naprosto souhlasím. Tohle všechno je pravda. Celá ta myšlenka je naprosto užitečná. Je přirozená. Je to reakce na problémy doby, ale problém začne být ve chvíli, kdy se to pokusíte převést do nějakého praktického řešení, které se nebude odehrávat v hlavách lidí, ale v zákonech a v praktické politice. Tam si nevím rady. Řekl bych, že ti zastánci nerůstu si tam taky nevědí rady.
Je to zajímavý, protože jak říkáte, ono je potřeba to nějak zjednodušovat. Já jsem nedávno slyšel, že někdo jediný, co o nerůstu řekl, že by zakázal auta, tak co bychom tady vyráběli? To mi přijde takový zjednodušení až takové laciné strefování se.
To je samozřejmě blbost. Když nebudeme vyrábět auta, tak si najdeme něco jiného, co budeme vyrábět, ale potřebujeme fungující společnost. Nemusíme jezdit auty. Můžeme všichni jezdit vlakem a veřejnou dopravou, ale ta veřejná doprava musí fungovat, aby tohle bylo. K tomu potřebujete vyrábět železniční vagóny, udržovat koleje a vyrábět. Mít spoustu věcí, které s tím souvisejí včetně chemického průmyslu a já nevím, čeho všeho. Toho se nedá dosáhnout tím, že se ekonomika zaškrtí. Toho se dá dosáhnout tím, že se přeorientuje, a to jsou dvě naprosto odlišný věci. Pořád je tady ten aspekt osobní svobody, svobody volby, ne se nechat řídit nějakou organizací, kterou by nemusel být stát, která to předepisuje a určuje. Dosáhnout nerůstového schématu bez omezení svobody, to je taky něco, co v tuto chvíli nevypadá reálně.
Možná poslední otázku k tomu – to nerůstové hnutí často tvrdí, že obecně platné narativy, že za prvé jak bohatne svět, tak se snižuje chudoba a nerovnost na světě, že to je vlastně špatně a že to tak není, že to, že sever bohatne, neznamená, že jih bohatne poměrově.
Tohle záleží hodně na tom, co vlastně konkrétního měříte, protože bohatnout, to je neurčitý výraz. Shodli jsme se na tom, že HDP jako takové není úplně adekvátní měřítkem kvality života a lidského štěstí. To, co můžeme měřit dobře, je dětská úmrtnost, protože ta hodně vypovídá o životní úrovni a životních podmínkách. Ta se zřetelně snižuje. Protože v bohatých zemích se nemá kam snižovat, tam je na hranici možného, tak to snižování připadá na chudé země. Je nepopiratelné, že v nich životní úroveň roste. Také neroste úměrně tomu, jak by mohla a měla vůči tomu, jak bohatne ten bohatý Západ. Tohle nebyla tak docela pravda ještě tak do 70. let 20. století. Do té doby vzestup světové ekonomiky se dal popsat, že z něj plus minus prospívají všichni. Od té doby se nůžky zase rozevřely s nástupem neokonzervatismu a neoliberalismu na Západě a dalšími politickými změnami, které proběhly, třeba rapidní vzestup Číny a její zahraniční politika. To by bylo strašně dlouhý povídání, ale fakt je ten, že dneska žijeme v době, kdy nerovnost se pociťuje jako problém. Ne proto, že je, ona byla vždycky, ale protože roste. To je zřejmě něco, co světu neprospívá, ale podle mě se to dá naprosto řešit v rámci stávajícího politického uspořádání. Jenom je potřeba trošku být vnímavější k tomu, co se se světem děje.
Ta častá kritika nebo kde lidé nacházejí zalíbení v Nerůstu, je kritika právě toho neoliberálního přístupu k byznysu a obřích korporací, které vykořisťují ty chudé země.
Já s touhle kritikou souhlasím. Myslím si, že de facto politická síla velkých korporací a bohatých jednotlivců není něco, co by světu prospívalo, ale nemyslím si, že je kvůli tomu potřeba zbořit celý systém.
Pak je logická otázka, co s tím? Nevím, jestli máte nějakou odpověď nebo řeknete, že jsem tady slyšel o dvou věcech, které mi přišly zajímavé.
Kdybych na to měl nějakou odpověď, tak bych dělal něco jiného, než co dělám. Je to velice těžká záležitost, protože je to klubko nití. Jakmile začnete tahat za jednu, tak se to zašmodrchá někde jinde. Teď je naléhavě dělat něco s klimatem. To můžeme asi v tuto chvíli jedině tím způsobem, že Západ půjde příkladem. Koneckonců oxid uhličitý zůstává v atmosféře 100 let, takže i když ho teď produkujeme stále méně vzhledem k objemu výroby a vzhledem k počtu obyvatel, tak pořád tady máme dluh z minulosti. S tím musíme něco dělat. To nepočká. To je věc, se kterou opravdu musíme něco vymyslet. To, co je v Evropě dnes Green Deal a trošku podobná politika Bidenovy vlády v Americe, to nejsou ideální řešení, ale jsou to lepší řešení než žádná. Asi se jich držme. Asi se snažme lidi všestranně vzdělávat, aby rozuměli světu kolem sebe a doufejme, že přijdou na to, jak ten svět udělat lepší. Nemám žádnou lepší odpověď. Kdybych měl, napíšu si ji na tričko a budu ji nosit na Václaváku a chodit kolem dokola, ale nemám.
Sledujete v té vědecké komunitě zájem o toto téma? Předpokládám, že do toho míří víc a víc peněz.
Bezpochyby ano. Přírodní vědy nežijí odtrženě od společenské a politické reality. Možná někdy v minulosti to tak bylo. Teď to tak rozhodně není. Vědci si uvědomují, jaké jsou problémy lidstva a hledají řešení. S vědou je problém, že ta řešení jsou vždycky dílčí a málo efektní. Efektní řeči můžou říkat politici. Vědci mají vždycky jedno malé zrníčko, které se přiloží ke stávajícím. Vypadá to jako nic, tak to nikoho ani moc nezajímá. To je zase moje práce, abych na ta zrníčka upozorňoval.
Jak dlouho to pak trvá? Je mi jasné, že na to není jednoduchá odpověď, ale než ta zrníčka začnou dávat smysl. Narážím na časový rozdíl mezi tím, kdy vědci něco vynaleznou, kdy se to dostane do byznys modelů firem, až to pocítíme.
To je různé podle toho, co to je. Bývaly časy, kdy se na tuto otázku dalo odpovědět. Ty časy skončily se 20. stoletím. Ve 20. století bych vám na toto řekl – typická doba je 30 let. Byla by to zhruba správná odpověď. V dnešní době to tak není, protože některé technické objevy se dají do byznys modelu převést téměř okamžitě, velice rychle. Některé, které vypadaly v minulosti nadějně a očekávalo se, že změní svět, tak ho nemění. Proto nemáme to létající auto třeba. Proto virtuální realita není taková pecka jako se říkalo, že je. Proto pořád nemáme jadernou fúzi, která se tímto způsobem vynalézá od 50. let 20. století. Pořád není v takovém stavu, aby byla průmyslově použitelná. Dnes si nikdo netroufne říct, za jak dlouho bude. Na druhou stranu objevy v biologii – Crysper a metody oprav genetického kódu došly k praktickému použití bleskově v čase, 10 let nebo v některých případech i méně. Vývoj léků se velice zrychluje. Nové léky se typicky vyvíjely 20 let a více. Ale dnešní genetické technologie a experimenty pomocí testování budoucích molekul virtuálně, v simulacích, to velice zkracují. Dnes je na testování léků nejdelší ta byrokratická fáze, když to musí procházet schválením u regulátorů. V vakcínami proti covidu jsme viděli, že když tato fáze se zjednoduší nebo skoro úplně odbourá, což se stalo, tak ta vlastní vývojová vědecká fáze může být velice krátká.
To byl nějaký rok necelý?
Ano.
Co umělá inteligence? Na jednu stranu je to něco, co se na první pohled zdá, že je to hrozně rychlý, že to jeden měsíc vyjde a druhý měsíc to může být implementováno. Na druhou stranu můžeme se bavit o tom, že umělá inteligence nějak zásadně mění chod velkých firem nebo obecně ekonomiky? Asi ne, že jo?
No, zatím asi ne. Umělá inteligence je mnohem víc než ChatGPT a další robotické jazykové modely, které jsou teď velice populární a které přitáhly pozornost širokého publika k této oblasti. Existuje tam spousta oblastí, které se rozvíjejí nezávisle na tom. Umělá inteligence je stará. To je věda z 50. let 20. století. Pokud jde o její současný rozmach, já si pořád myslím, že je to na samém začátku. Když tomu dáme 5 let, tak krajinu duševní práce nepoznáme, protože velká část praxe s textem se bude dělat automatizovaně. Mohu se v tom plést. V případě, že ty modely nedojdou dál, než jsou teď, tak to tak velká změna nebude, ale já si myslím, že dál dojdou, že budou výkonnější, šikovnější a přesnější, než jsou v tuto chvíli. To bude znamenat, že si budeme muset sami předefinovat, co to je tvůrčí práce, protože dnes každou práci s textem včetně toho, že někomu odpovím na mail pokládáme a víceméně právem za tvůrčí, protože to nemůže dělat nikdo jiný než člověk. Nejde to automatizovat. Brzy půjde. Vraťme se k této otázce za 5 let. Uvidíme, kam se to všechno posunulo. Já myslím, že jazykové modely jsou začátek velké syntézy v umělé inteligenci. Když se k tomu přidají autonomní roboti pohybující se v prostředí, tak že se opravdu ocitneme někde úplně jinde než jsme dosud.
Já jsem se možná tou otázkou vrátil na začátek, na ten technooptimismus, což mám pocit, že je takový převažující narativ, že tu globální změnu klimatu zvládneme, protože vědci něco vymyslí a nějak tu začátku vybereme. Mám pocit, že tak je většinový narativ.
Já nevím, jestli je většinový. Za to bych ruku do ohně nedal. Je to určitě existující narativ a je velice pohodlný a příjemný. Co bychom se namáhali, když to vědci vyřeší jako vyřešili vždycky všechno. Není to zdaleka jisté, že to vyřeší. Jsou technická řešení, která mohou pomoci nebo určitě pomáhají v oblasti boje proti klimatické změně. Například pokud se podaří vymyslet výrobu oceli, která nebude potřebovat koks, to je taky něco, o čem veřejnost moc neví, když se řekne uhlí, tak si všichni představí uhelné elektrárny. Dobře, nebudeme provozovat uhelné elektrárny. Nahradíme je obnovitelnými zdroji, případně jádrem a bude lépe. Ale spousta uhlí se spotřebuje na to, aby se vyráběla ocel. Technologicky ji neumíme vyrábět jinak než pomocí uhlí. Ocel je železo s uhlíkem. To uhlí je potřeba, aby se dostalo do oceli a jednak aby mělo to správnou teplotu. Teprve teď začínají vznikat technologie, které se to možná, snad dokážou nahradit. Pokud se toto povede, tak se posuneme někam jinam. Čili částečná technická řešení existují, ale ta technika to nevyřeší všechno. Musí to obnášet změnu přístupu, změnu životního stylu. To je něco, co politici nechtějí lidem říkat, protože by museli říkat, že se budete muset některých věcí zříci. To by byla poctivá politická reakce na současnou situaci, ale politik, který chce být ještě za dva roky ve funkci, tak to ani říct nemůže. Já jim to ani nevyčítám. To není chyba těch konkrétních lidí. To je chyba toho, jak máme celý ten systém nastaven. S tím taky moc nezmůžeme. Pokud chceme mít demokracii a každý se mohl podílet alespoň hlasováním ve volbách na fungování společnosti, tak se tohoto nezbavíme. Jediná je pomalá odpověď – vzdělání a vysvětlování. To jsem odbočil od technooptimismu, ale dotkl jste se toho tou otázkou k životnímu prostředí. Technooptimismus je víra, že to technika všechno vyřeší. Tu já nemám. Nemyslím si, že je technika všespásná, ale musí se rozvíjet a je to pořád jedna z nejlepších věcí, kterou jsme jako lidstvo vymysleli. Jenom od ní nesmíme chtít více než je nám schopna dát.
Občas čtu někde na Facebooku nebo Twitteru hádky ohledně jaderné fúze, kdy jedna strana říká, že do toho musíme investovat mnohem víc. Tohle vyřeší všechno. Druhá strana říká, že vlastně se do toho docela investuje a vlastně se to řeší 70 let a zase tak velkých pokroků se nedosáhlo. Jsou takové tendence, že na něco upřeme a vymyslíme čistý zdroj energie nebo něco, co nás zachrání.
To je tak, že existují specifické problémy, které se opravdu dají vyřešit, že se na ně nasype halda peněz. Ale těch je čím dál tím míň. Většina těch problémů se právě touto relativně jednoduchou cestou vyřešila. Tohle je problém letu na Měsíc. Pokud chceme znovu létat na Měsíc, můžeme. Koneckonců začínáme s lidskou posádkou. Stačí nasypat obrovské množství peněz. Tam to nic víc nechce. Jaderná fúze podle mého soudu mezi tenhle typ problémů nepatří. I když do ní vložíme více peněz, než se vkládá teď, tak se nevyřeší o to rychleji, protože to je proces na hranici fyzikálních možností. Je tam potřeba vymýšlet krůček po krůčku chytré triky, abychom se posunuli dál. To nejužší místo je v hlavách lidí. Ne v tom, kolik peněz se do toho dá. Jasně, můžete zaplatit ty nejchytřejší lidi, postavit jim výkonnější zařízení, ale to pořád ještě nezaručuje, že se to povede.
To mám pocit, že je taková teze pokračujícího ekonomického růstu. Někteří lidé říkají, že musíme Indii dostat z chudoby, aby z miliardy lidí se našlo pár géniů, kteří to vyřeší.
To určitě není důvod. Indie se především z chudoby musí dostat sama. My jí v tom máme nepřekážet a pomáhat v rámci našich možností. Pokud jde o geniální Indii, většina z nich je dávno v Kalifornii. Ti další, kteří se v dalších generacích objeví, tak tam půjdou taky, protože pohyblivost obyvatelstva, brain drain fungující napříč celým světem je naprosto reálně existující jev. O to přeci nejde. Jde o to, že na planetě je 8 miliard lidí a že by bylo fajn, aby všech těch 8 miliard žilo důstojně a přiměřeno. Ne všichni stejně. Rovnost asi absolutní není asi úplně žádoucí cíl kvůli otázkám motivace a nevím, tohle je úvaha, do které bych se nechtěl moc dál pouštět. To je úvaha pro politické vědce. Já na absolutní rovnost nevěřím, protože jsem mimo jiné na vlastní kůži zažil celospolečenský pokus o její vznik. Za prvé z toho stejně žádná rovnost nebyla. Za druhé ta míra, ve které byla, tu společnost blokovala. Nebylo to dobře. Tohle není důvod pro ekonomický růst. Ekonomický růst se musí nějakým způsobem proměnit, transformovat, aby nadále byl růstem, to znamená aby nás posouval dál a k novým věcem, ale aby nezatěžoval planetu takovým způsobem, jakým zatěžuje. Myslím si, že do určité míry je to možné dosáhnout. Ten zbytek, to je problém s dosud neznámým řešením.
Petře, možná se zeptám, máte ještě prostor na nějaký vstřebávání informací mimo práci? Na nějaké koníčky a téma, na kterém bádáte? Nebo je často v těch mantinelech té práce?
Tak, já si myslím, že žiju celkem normální život jako většina lidí. Mám strašně rád hory. Dřív jsem lezl. Teď už nelezu, ale alespoň se snažím chodit pěšky do těch hor, do kterých jsem předtím lezl. Mám rodinu, máme dvě prima děti, které jsou dneska velké, ale bylo to fajn, když byly malý. To bylo krásný s nimi trávit čas. Úplně obyčejnej život.
Když se bavíme obecně o vědě, proč by měli lidé sledovat vědecký pokrok? Nebo možná jak? Pokud vezmeme, že je jediná cesta sledovat novináře jako vy, kteří to dneska zjednodušují?
Ne, to určitě ne. Je spousta lidí mimo média, kteří tu vědu celým způsobem zprostředkovávají. Tohle je taky posun. Vědci se o toto dříve moc nestarali. Dnes je naprosto jasně vidět, že hlavně v mladší generaci vědců je spousta těch, kteří aktivně chtějí třeba i na úkor svého volného času vědu propagovat. Máme všelijaké iniciativy na sociálních sítích – Zeptej se vědce se jedna jmenuje. Pořádají se všelijaké neformální konference a setkání. Vědci hodně komunikují s veřejností, a to nejen přes média, ale i přímou cestou se toho dá zjistit. Hodně se toho dá zjistit samostudiem. Tím, že čtete dobré knížky, koukáte se na dobrá videa. Tím, že toho je tolik, že na to nestačí lidský život. Proč by to měli dělat? Ze dvou důvodů myslím si já. Jeden je praktický, protože věda a technika je stále více přímým politickým faktorem. Týká se to našich životů, ať už chceme nebo ne. Bude přibývat otázek, na které lidi budou chtít mít názor, ale potřebují k tomu nějaké informace. Vezměme si takovou věc, jako jsou děti na zakázku – designer babies. To je výsledek genetických manipulací, který bude schůdný do 20 let. Bude k tomu potřeba zaujmout vysloveně politické stanovisko, protože to bude potřeba zákonem nějak regulovat. Jestli se tohle může nebo nemůže nebo může v omezené míře, co z toho vyplývá. Poptávka bude. Nabídka taky bude, tak jak se postaví ty regulace? Jak se postavíme k dalším řešením politickým klimatu. Jak se postavíme k regulaci umělé inteligenci. Tohle jsou věci, které vznikají v laboratořích, ale týkají se široké veřejnosti. Ona o tom bude nakonec rozhodovat svým hlasováním, takže by o tom měla něco vědět. To je jeden důvod. Ten druhý důvod je ten, že přírodní vědy patří k vrcholným intelektuálním výkonům lidstva. Jsme živočišný druh, který před 200 000 lety neuměl mluvit. Dorozumíval se skřeky. Dneska dovedeme detekovat gravitační vlny a upravovat molekuly DNA podle svého přání, abychom vyléčili dosud neléčitelné nemoci. To je úžasný věc. A také neznáme jinou civilizaci ve vesmíru. Nejspíš tam někde jsou. Já věřím, že jsou. Jestli je někde najdeme, to je druhá otázka. Dokud je neznáme, tak jsme jediní tvorové, kteří ten vesmír takhle reflektují, poznávají a dovedou ho využít. Každý příslušník toho druhu by se měl o ty špičkové výkony svého živočišného druhu starat.
Mě zaujali ti mimozemšťani, jak jste řekl, protože já jsem měl naposledy v nějakých poznámkách, že se rozvířily ty debaty, kdy byly v Americe lidi, kteří říkali, že je máme. Jak moc toto bylo věrohodné? Máme mimozemšťany?
Nemáme mimozemšťany. To je americký folklór způsobený tím, že tam je tradice scifi a tyto příběhy. Je to součást amerického kulturního dědictví. My máme Rumcajse a Křemílka s Vochomůrkou. Jsou lidé, kteří budou tvrdit, že u Jičína Rumcajse potkali. Tam mají létající talíře a Supermana. Nic moc víc bych v tom neviděl. Mimozemské civilizace zatím neznáme. Velice silně pochybuju, i když co my o nich víme, možné je všechno, ale pochybuju, že by se prolétali nad Nevadou v létajících talířích. Takhle to asi vypadat nebude.
Abych neskončil po vašem apelu, proč je dobré sledovat vědu a mimozemšťani, jaké jsou dneska největší vědecké výzvy? Napadá vás něco takového? Že je takový něco, co si prostě ti lidé říkají, že tohle se 20 let snažíme rozlousknout a tohle je to nejvíc? Pokud jdeme dopodrobna, tak mám pocit, že celá fyzika a teorie? Tady jdu tedy hodně mimo své záběr…
Když budeme mluvit čistě o teorii, ne v rovině aplikací, tak fyzika má problém v tom, že má dvě vynikající teorie – obecnou teorii relativity na jedné straně a kvantovou fyziku na druhé straně. Teorii relativity výborně popisuje ty věci, které jsou velké, jako jsou hvězdy a vesmír. Kvantová fyzika výborně ty věci, které jsou hodně malé, jako jsou atomy a elektrony, a to všechno pod tím. Ty dvě teorie spolu nekomunikují. Nezapadají dohromady. Nespasujete je. Nemají konektor, zástrčku a zásuvku, kterou by se daly do sebe zastrčit, což je blbý, protože to znamená, že něco velice podstatného o světě fyzici pořád nevědí. Tohle je obrovská výzva. V bibliografii je obrovská výzva, že vlastně nevíme, jak vznikl život, a jestli je na naší planetě zcela unikátní nebo jestli je to naopak ve vesmíru celkem běžný jev. Jestli mohl vzniknout jen tím jedním způsobem jako tady nebo různými způsoby. A především co vlastně udělalo z neživé hmoty živou hmotu na naší planetě. O tomto se ví strašná spousta dílčích poznatků, ale také to do sebe nezapadá. Je to podobný problém jako ve fyzice. Ze jedné strany je to dobře prozkoumáno, ale z druhé, ty dva tunely prorážené skálou nevědomosti se ne a ne do sebe trefit. Tohle jsou obrovské výzvy.
Napadá vás ještě něco dalšího? Tohle mě baví. Ha ha.
Jak začal vesmír? Je starý asi 13,7 miliardy let. Když se zeptáte běžného vzdělaného člověka, tak vám řekne, že na začátku byl Velký třesk, o tom každý někdy slyšel, ale fyzici potřebují mít popsány věci matematicky. To je zase problém právě spojení těch dvou základních teorií – kvantové fyziky, teorie gravitace. Přesně v bodě Velkého třesku, ten můžeme vysvětlit jenom oběma těmito teoriemi najednou. Nejde to. Nevíme, co to bylo. Nevíme, proč. Předtím nebylo nic. Najednou je něco. Všechno počínaje nějakými 15 minutami od Velkého třesku dovede fyzika popsat docela dobře. Těch prvních 15 minut a proč se vůbec něco stalo a jestli je tahle vyprávěnka pravdivá nebo je to nějak úplně jinak, to se neví. To jsou takové ty největší otázky. My jsme, ale to je přirozené, my jsme v poznávání otrhali to nízké ovoce, na které nepotřebujete žebřík. Jdete po zahradě, natáhnete ruku a utrhneme jablko. Nebo vám rovnou spadne k nohám. To, co je vysoko, ty žebříky zatím nemáme. My vůbec nevíme, co všechno nevíme. Až se dostaneme kousek dál, ten žebřík si postavíme, tak v koruně toho stromu uvidíme třeba něco úplně jiného.
Super, Petře, moc děkuju za povídání a za rozhovor.
Já děkuji za pozvání.
Přátelé, tak tohle byl rozhovor s Petrem Koubským. Možná velká novinka na mé straně. Po několika měsících jsem konečně spustil nový web ceskepodcasty.cz. Na tom webu je více než 6000 českých podcastů. Má být pro vás, posluchače, takovým průvodcem, co stojí za to si pustit, ať už podle různých kategorií, podle témat, o čem lidi mluví, co je dobře hodnocený atd. Můžete si to představit jako ČSFD pro podcasty. Vím, že poslouchat nový podcast je investice. Když nevíte, co si chcete poslechnout, jděte na ceskepodcasty.cz. Zároveň je tam skvělá možnost hodnotit a dávat zpětnou vazbu hodnotit jednotlivý epizody. Já vím, že mi dáváte vědět k epizodám na Spotify. A moc za to díky. Buďte tak hodní a jděte na ceskepodcasty.cz a ohodnoťte tam tuhle epizodu, protože to pomůže Proti Proudu dostat se k novým posluchačům. Znáte to, více posluchačů a větší možnost brát si sem dobré hosty. Když jsme u hostů, dejte vědět, jaké hosty byste rádi viděli v Proti Proudu. Přiznám se, že mi těch žádostí od různých PR agentur a dalších lidí chodí hrozně moc, nicméně zajímá mě to právě od vás, posluchačů. Já přiblížím, že hledám lidi, kteří jsou výjimeční v tom, co dělají, a mají nějaké téma nebo životní zkušenost, kterou můžou předat dalším lidem; něco, z čeho se i my, ostatní, můžeme poučit a žít náš život lépe a tak dále. U Petra Koubského to byla téma vědy, práce s informacemi, jak se v tom orientovat, jaké jsou výzvy vědy. To jsem sám nevěděl. Pro mě zajímavá sonda do nového světa. Takové to rozšiřování bubliny. Na to já hodně věřím, že čím širší máte rozhled, tím lépe můžete s tím životem manévrovat. Takže to bylo zase speciální podcastové outro. Díky moc, že jste. Díky moc, že posloucháte. Uslyšíme se příště. Ahoj.
